F-35 dla polskiego lotnictwa

[Solo]

To 30 lat różnicy...

Warto też pamiętać że formalnie F-35 jest następcą F-16.

Edytowane 18 Kwietnia 2019 przez Solo

[zzz]

Warto głównie pamiętać, że rozwój F-16 się nie zatrzymał na F-16 Block 5. 

[hellvis]

Cytat

Przy wielkości naszego "podwórka"  to chyba za dużo tego "czystego"  nieba to nie ma

Biorąc pod uwagę takie duperele jak horyzont radiolokacyjny, stealth to pewnie czyste może być nawet nad Bielskiem

Cytat

Może dla niektórych forumowych guru zabrzmi śmiesznie to co napiszę ale dlaczego nie np. Rafale, lub jak ktoś wcześniej pisał większa liczba nowych wersji F-16, ewentualnie Eurofighter?

Te Eurofightery i Rafaele to wcale nie sa tańsze od F-35, a nawet i droższe

 

[krzy65siek]

Cytat

Silne gospodarczo państwo nierozerwalne z Zachodem

Pytanie czy istnieje coś takiego jak "nierozerwalne" związanie z Zachodem. Unia jest wspaniałym projektem, ale jednak istnieje dość krótko. Jeszcze nie miała okazji udowodnić, że istnieje stała wola polityczna zachowania całości Unii (były jakieś wojny w których Unia wystąpiła jako całość?), a powiedziałbym jest nawet troszkę inaczej - dzisiaj w Unii pojawiają się ruchy polityczne mówiące o tej Unii prawdziwej (pierwszej prędkości) i pozostałych. 

Przypomnę wszystkim, że w takiej na przykład Unii Kalmarskiej w jednej z wojen Szwecja wystąpiła przeciwko Danii, pomimo tego, że teoretycznie były razem w Unii. Unia polsko-litewska była pod tym względem odrobinę bardziej stabilna, choć przecież w czasie potopu Litwa też stanęła (przejściowo) po stronie Szwecji, nie mówiąc już o "nierozerwalnie" związanych z Polską Prusach. Byłoby wspaniale, gdyby okazało się, że Unia przetrwa kilkaset lat. Ale czy to jest możliwe?

Wydaje mi się, że armia jest niezbędna i to taka armia, która wystarczy do samodzielnej obrony terytorium państwa. Dobrze jest wykorzystać czas spokoju, po to, żeby zmniejszyć amię utrzymywaną stale, a zainwestować środki w modernizację techniczną. Przychodzi mi do głowy Wehrmacht - dlaczego był tak nowoczesną armią w 1939 roku? Ano dlatego, że do roku 1935 był bardzo mały, ale opracowano i przygotowano praktycznie wszystkie nowoczesne typy uzbrojenia. A potem w ramach potrzeby zwiększono liczebność posiadając przeszkolonych ludzi i środki do nabycia nowoczesnego uzbrojenia. I to zwiększono liczebność armii kilkudziesięciokrotnie!

Jaki to ma związek z F-35? Wbrew różnym zapowiedziom uważam, że dzisiaj sytuacja nie jest tragiczna pod względem bezpieczeństwa kraju. Musimy wykorzystać ten czas do zbudowania armii samodzielnej, która zabezpieczy nas przed ewentualną agresją innych państw. Z uwagi na wieloletnie (idące w dziesiątki lat) zapóźnienia budowa takiej samodzielnej armii może potrwać nawet kilkadziesiąt lat. Dlatego potrzebujemy samolotów, które będą służyły nawet 30 czy 40 lat (po odpowiednich modernizacjach). Wydaje się, że F-35 ma większy potencjał tak długiej służby niż F-16 (choć oczywiście może się okazać, że to nie jest prawda przykład F-117?). To co się nam opłaca to zakupy samolotów rozłożone na lat 20, czyli mniejsza ilość, ale nowocześniejszych, a nie dużo mniej nowoczesnych.

A do czasu zanim zbudujemy taką armię, należy oprzeć się o takiego sojusznika, który za opiekę żąda najmniej (bo takich co nie żądają nic nie ma). Wydaje się, że USA jest najlepszym wyborem na dzisiaj. No i oczywiście, że wojsko należy wysyłać na wojnę, bo jak wojsko nie przelewa krwi to głupieje. Im dalej ta wojna od naszego kraju jest tym lepiej - Afganistan, Irak, Wenezuela, bez znaczenia.

Pozdrawiam

Krzysiek

Edytowane 18 Kwietnia 2019 przez krzy65siek

[Tap-chan]

Kupno Rafale albo Eurofightera w sytuacji gdy mamy 48 w miarę nowoczesnych F-16 nie ma za dużo sensu. Nowe F-16V? Czemu nie , ale one kosztują zdaje się w okolicach 100-120 milionów za sztukę, czyli blisko tyle co F-35A. A jest to było nie było jednak samolot „schyłkowy”, konstrukcja z lat 60, wciąż wydajna co prawda, ale raczej gdy jest używana w dużych ilościach. Gdybyśmy kupili ich ze 200 sztuk, wtedy to by miało sens, ale kolejne 48... Raczej nie ma sensu. Nowoczesne F-15EX to też raczej nie dla nas, do tego są równie drogie jak F-35. Tak więc ten wybór nie jest taki zły.

Do f-16 mamy już infrastrukturę.

 

 

 

A do czasu zanim zbudujemy taką armię, należy oprzeć się o takiego sojusznika, który za opiekę żąda najmniej (bo takich co nie żądają nic nie ma). Wydaje się, że USA jest najlepszym wyborem na dzisiaj

 

 

Kasa o równowartości 3 rocznych budżetów to mało?

 

[Jacko]

Takich zakupów nie można rozpatrywać w całkowitym oderwaniu od innych rodzajów naszych sił zbrojnych, tylko trzeba wybrać coś, co będzie najefektywniej współpracować z tym co mamy obecnie i co ewentualnie w najbliższej przyszłości możemy posiadać. Skoro np. praktycznie zwijamy Marynarkę Wojenną, to powinniśmy chociaż w jakiejś części odbudować lotnictwo morskie, które zostało u nas zlikwidowane całkowicie. Rakiety na patrol czy w celu odstraszania się nie wyśle, bo to rozwiązanie zero-jedynkowe, więc trzeba mieć albo okręty albo lotnictwo morskie. Do tego znowu chyba najlepiej by się nadawały F-18, których część by mogła służyć takim celom. Dodatkowym atutem jest też wersja Growler, a to u nas również całkowicie leży. To jest też wg mnie jedna z przesłanek przeciwko F-35, których główną ideą jest sieciocentryczność i wskazywanie celów przez inne źródła, a my nie mamy ani satelity, ani AWACSów, ani praktycznie żadnego innego rozpoznania tego typu...

F-18 mogłyby wypełnić jednocześnie parę luk. Szkoda tylko, że takie drogie...

[Hello]

Trudno mówić o F-35 tylko w sferze czysto technicznej , tak jak zaznaczył Solo w pierwszym poście .

Ten samolot to nie koń roboczy armii . Tym bardziej dla Polski tak okrojonej terytorialnie przez Stalina po II wojnie światowej . Czy kupić , tak ale w powiązaniu z resztą sprzętu jakiego nie mamy . Czyli - odblokować sprzedaż śmigłowców w dobrej (sojuszniczej cenie), są produkowane u nas . Wiem , że właściciel się zmienił ale to ciągle u nas . Po drugie , obrona przeciwlotnicza . Niby będzie ale nikt nie wie kiedy . W takim pakiecie to może wyglądać nieźle . Czy są pieniądze ? Tak , te które w tej chwili ciurkaja nieprzerwanie za granicę ... 

Następna rzecz czy to jest w ogóle zakup ? Broń jest elementem uzależnienia kupujacego do sprzedającego . Wchodzimy w politykę . Polityka teraz to prostu sposób na "skrojenie" jelenia . Ciekaw jestem czy w ogóle byłaby możliwość zakupu jeśli Turcja przedtem nie zaczęła spoglądać źle na USA ? A następnie wypadła z programu dostaw F-35 .

Hello

[krzy65siek]

39 minut temu, Tap-chan napisał:

Kasa o równowartości 3 rocznych budżetów to mało?

 

W porównaniu do czego? Do tego co za ochronę zarządają Niemcy, albo Rosjanie, albo Chińczycy?

Pozdrawiam
Krzysiek

[Solo]

52 minuty temu, Jacko napisał:

F-18 mogłyby wypełnić jednocześnie parę luk. Szkoda tylko, że takie drogie...

No drogie. Najnowsze F-16V pewnie jeszcze droższe, czytam że Rafale i Eurofighter też strasznie drogie, F-15EX także. No i F-35 też jest drogi. Czyli wszystko jest drogie. Więc może jednak nie kupować? Naturalnie kupić coś trzeba i to w dużych ilościach.
Warto pomyśleć co będzie za 20-30 lat. Czy F-16 wtedy w ogóle będzie miał jakąś wartość bojową, podobnie F-18. A F-35 prawdopodobnie wtedy będzie dopiero wchodzić w wiek średni, zmodernizowane i udoskonalany przez lata może okazać się strzałem w dziesiątkę.

No ale można też wierzyć że w przypadku wojny obroni nas Francja i Niemcy, albo że wojny w ogóle nie będzie, bo przecież Rosja nie wejdzie do kraju bogatego, rozwiniętego i pełnego proobywatelskiej świadomości Polaków.

[Jacko]

Solo, rzucasz się w tym temacie jak wesz na grzebieniu... Wyrywasz pojedyncze zdania i wciskasz ludziom słowa, których nigdy nie napisali. O zrozumieniu czytanego tekstu i wyciąganiu wniosków już nawet nie wspomnę. Może kubełek zimnej wody potrzebny?

[Solo]

[Super_Hans]

52 minuty temu, krzy65siek napisał:

Silne gospodarczo państwo nierozerwalne z Zachodem

Pytanie czy istnieje coś takiego jak "nierozerwalne" związanie z Zachodem. Unia jest wspaniałym projektem, ale jednak istnieje dość krótko. Jeszcze nie miała okazji udowodnić, że istnieje stała wola polityczna zachowania całości Unii (były jakieś wojny w których Unia wystąpiła jako całość?), a powiedziałbym jest nawet troszkę inaczej - dzisiaj w Unii pojawiają się ruchy polityczne mówiące o tej Unii prawdziwej (pierwszej prędkości) i pozostałych

 

Działania Rosji wskazują że właśnie ta więź polityczno gospodarczą krajów "bogatych, rozwiniętych, i pełnych proobywatelskiej świadomości" jest dla nich solą w oku. To właśnie jest zagrożenie dla ich interesów, tego sojuszu boją się najbardziej. Nie tego ile samolotów będzie miała Polska w izolacji. Każde działanie poglebialace izolacjonizm militarny  i gospodarczy zdobywa poklask w Moskwie. Dlaczego?

Dlatego dążenie do zostania w wewnętrznym kręgu państw członkowskich uważam za polską rację stanu. To jest naiwność? 

W USA nie istnieje pojęcie sojuszu z Polską. Polska nie leży na Pacyfiku, jest będzie i była poza strefą ich interesów. Na razie jest sojusz z Europa i tyle. I tak, tylko więź z Europa może uratować przed hipotetyczna konfrontacją z  Rosją. 

Solo, strasznie uwierzyles że te F35 to panaceum na zagrożenia polityczne w 21 wieku. Dla mnie to brzmi jak naiwność w strategii. 

[Solo]

Kupujemy także trochę uzbrojenia: najnowsze wersje AIM-9X, optymalizowane także dla F-35:

https://www.defence24.pl/nowy-kontrakt-na-aim-9x-beneficjentem-rowniez-polska

[krzy65siek]

6 minut temu, Super_Hans napisał:

 

Działania Rosji wskazują że właśnie ta więź polityczno gospodarczą krajów "bogatych, rozwiniętych, i pełnych proobywatelskiej świadomości" jest dla nich solą w oku. To właśnie jest zagrożenie dla ich interesów, tego sojuszu boją się najbardziej. Nie tego ile samolotów będzie miała Polska w izolacji. Każde działanie poglebialace izolacjonizm militarny  i gospodarczy zdobywa poklask w Moskwie. Dlaczego?

Dlatego dążenie do zostania w wewnętrznym kręgu państw członkowskich uważam za polską rację stanu. To jest naiwność?

Nie, zgoda. Tylko każde działanie ma swoje koszty - za pozostanie "w wewnętrznym kręgu państw" także musimy zapłacić. Dokładnie tak samo jak za protektorat USA. Pytanie czyj protektorat będzie bardziej efektywny - UE (a w praktyce oznacza to protektorat niemiecki), czy USA. I który protektorat będzie łatwiej rozluźnić kiedy staniemy się wystarczająco silni (bo zakładam, że kiedyś będziemy). Moim zdaniem z wielu powodów protektorat USA kosztuje nas mniej niż protektorat Niemiec. Żeby nie mówić w oderwaniu od faktów - czy np. jesteśmy gotowi, w zamian za opiekę Niemiec poprzeć Nord Stream 2? Czy za opiekę USA jestesmy w stanie zapłacić przekazaniem "mienia bezspadkowego" organizacjom żydowskim? 

Bo tak naprawdę każdy może nas sprzedać w godzinie próby, i USA i Niemcy (UE). Dzisiaj potrzebujemy opieki zewnętrznej, bo jesteśmy za słabi. Ale musimy za tą opiekę płacić jak najmniej.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Super_Hans]

Zgadza się. Stawiając w ten sposób sprawę to wychodzi mi że niestety do Krzyżaków musimy się uśmiechnąć.. 

Stany na najbliższe dekady mają dominację na Pacyfiku do ogarnięcia i ochronę sojuszników tam, nawet bardziej niż na bliskim wschodzie. Wiara, że przylecą do nas Marines w razie W tak jak do Korei czy Wietnamu to dopiero naiwność.. 

[krzy65siek]

22 minuty temu, Super_Hans napisał:

Zgadza się. Stawiając w ten sposób sprawę to wychodzi mi że niestety do Krzyżaków musimy się uśmiechnąć.. 

Stany na najbliższe dekady mają dominację na Pacyfiku do ogarnięcia i ochronę sojuszników tam, nawet bardziej niż na bliskim wschodzie. Wiara, że przylecą do nas Marines w razie W tak jak do Korei czy Wietnamu to dopiero naiwność.. 

To subiektywna ocena jest przecież... do momentu wybuchu wojny nie będziemy wiedzieli jak będzie naprawdę. Chyba jednak w NATO wszyscy wierzą, że jednak Marines przylecą w czasie W....

Wydaje się też, że dzisiaj najcenniejsze jest to, żeby wojna nie wybuchła. Mimo tego, że jakoś źle się czuję gdy wojska obcych państw stacjonują w Polsce, uważam, że na dzisiaj to najlepsze zabezpieczenie przed wojną (choć i tak nie wiemy czy w wypadku W wojsko nie spakuje się i nie odleci). 

A na pytanie czy wolę brygadę amerykańską czy niemiecką w Polsce, to chyba wolę amerykańską (albo brytyjską). 

Pozdrawiam

Krzysiek

Edytowane 18 Kwietnia 2019 przez krzy65siek

[slawbo]

36 minut temu, Solo napisał:

Kupujemy także trochę uzbrojenia: najnowsze wersje AIM-9X, optymalizowane także dla F-35:

https://www.defence24.pl/nowy-kontrakt-na-aim-9x-beneficjentem-rowniez-polska

Defence24.pl napisał:

Amerykanie zaznaczają, że modyfikacja kontraktu obejmuje również polskie dostawy, w wysokości 2,8 proc. tych środków, czyli dokładnie 338 tys. USD, oczywiście w ramach FMS. Oznacza to, że do Polski trafi raczej wyposażenie dodatkowe lub, co jednak mniej prawdopodobne, pojedynczy pocisk

 

Chyba na Rosję nie wystarczy

[Solo]

Przecież napisali wyraźnie że nie chodzi o jeden pocisk. Zapewne kupujemy jakieś części zamienne albo wyposażenie.

[Solo]

No nawet zbankrutowana Grecja chce kupić F-35, widać nie wie że jej nie stać i powinna te pieniądze wydać na oświatę, bo kto by ich tam miał napaść... Warto przy tym zauważyć że Grecy chcą modernizować swoje F-16C/D do wersji V.

http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/grecja-f-35/

 

[Tap-chan]

2 minuty temu, Solo napisał:

No nawet zbankrutowana Grecja chce kupić F-35, widać nie wie że jej nie stać i powinna te pieniądze wydać na oświatę, bo kto by ich tam miał napaść... Warto przy tym zauważyć że Grecy chcą modernizować swoje F-16C/D do wersji V.

http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/grecja-f-35/

 

Ja bym tam z bankruta przykładu nie brał. Mam znajomego, który regularnie w mordę dostawał za długi ,a i tak nie spłacał, chociaż piweczko pił co drugi dzień

Edytowane 18 Kwietnia 2019 przez Tap-chan

[Solo]

Ale oni kupują F-35 nie dlatego że są bankrutem tylko mimo tego.

Edytowane 18 Kwietnia 2019 przez Solo

[Tap-chan]

Mój kolega też kupował nie "dlatego", że był bankrutem tylko "pomimo tego". To się nazywa życie ponad stan i nie znam nikogo, kto żyjąc w ten sposób się nie stoczył.

[Solo]

Idąc tym tokiem rozumowania to pewnie z połowa Polaków z kredytami powinna się stoczyć. Na szczęście praktyka przeczy tej teorii.

[Tap-chan]

Z kredytami nie. Aal połowa Polaków nie ma raty kredytu wyższej niż zarobki. 

[Solo]

Pragnę Cię uspokoić że raty za F-35 będą niższe niż przychody budżetowe.