Polskie Abramsy

[mandrivecs]

1 minutę temu, robertmodelarz napisał:

Wszystko się zgadza, ale który kraj ma na uzbrojeniu czołgi tylu typów:

T-72

PT-91 Twardy

Leopard 2A4

Leopard 2A5

Leopard 2PL

Abrams

Logistyka klęknie w czasie pokoju, żaden WOG czy RbLog nie da rady....... 

 

Moja wypowiedź dotyczyła tylko kwestii "starości", nie logiki... Problem polega na tym, że T-72M1 i Twarde nadają się tylko do sprzedaży do Afryki. Najlogiczniej byłoby powiększyć park Leopardów i poza skorupami pchać w nie rozwiązania polskiego przemysłu obronnego. Ale tych skorup sami Niemcy szukają teraz po świecie, bo niewiele im zostało. Dekadę temu sprzedawali leopardy chyba nawet do Ameryki Południowej, byle tylko się ich pozbyć. Idealnie byłoby wtedy przechwycić dodatkowe 300 sztuk i skupić się na polnizacji i modernizacji. Ale "to juz se nie wrati". Mamy problem, bo do kupienia są praktycznie Abramsy i K2.

[Jery]

Europa Zachodnia nie ma praktycznie żadnych nadwyżek, czy rezerw czołgów, zdolności produkcyjne na tą chwilę nie istnieją.

Ukraina przed wybuchem tego konfliktu miała ponad 1000 czołgów w rezerwie, oczywiście starszych typów, tam problemem jest obsadzenie czołgów załogami, a nie bieżące straty w sprzęcie. Ilość typów i odmian jest u nich jeszcze większa niż u nas.

 

Tutaj ciekawe opracowanie o stanie armii Ukrainy z przed wybuchu obecnej wojny:

 

 

[robertmodelarz]

Każdy sprawny sprzęt jest teraz na wagę złota, potęgę PGZ i naszego przemysłu-obrazuje poniższy artykuł:

https://defence24.pl/sily-zbrojne/wojsko-bedzie-remontowac-silniki-do-bwp-1-i-twardych

90 dni na naprawę 19 silników używanych w BWP-1 oraz PT-91 Twardy.

[orzechu500]

On 3/15/2022 at 9:47 PM, robertmodelarz said:

Każdy sprawny sprzęt jest teraz na wagę złota, potęgę PGZ i naszego przemysłu-obrazuje poniższy artykuł:

https://defence24.pl/sily-zbrojne/wojsko-bedzie-remontowac-silniki-do-bwp-1-i-twardych

90 dni na naprawę 19 silników używanych w BWP-1 oraz PT-91 Twardy.

Tu jest niestety grubsza dziwna konotacja gdyż pancerna E skutecznie zabija zakład w Łabędach. Nie tak dawno był u mnie na rozmowie człowiek który pracuje w tym zakładzie, nie powiedział wprost co się dzieje ale odpowiedział na wiele moich pytań- dramat, lada moment żaden leopard stamtąd nie wyjedzie....

[robertmodelarz]

Zarządy i rady nadzorcze pracują pełną parą-drenując państwową kasę.  Nie ma specjalistów od obróbki metali, są za to absolwenci z Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej, którzy chętnie podejmują się remontu i modernizacji sprzętu pancernego.  Najlepiej od razu być dyrektorem....

 

Edytowane 26 Marca 2022 przez robertmodelarz

[Kolekcjoner WP]

Kupiliśmy 250 Abramsów 

 

https://defence24.pl/sily-zbrojne/polska-kupila-abramsy

[merlin_70]

A wiesz jakim sabotażem w skali całego kraju , jest uporczywe trwające latami pierniczenie o offsecie dla zakładów , które tego offsetu nie są w stanie i tak przegryźć , wiesz jakim sabotażem jest od  kilkunastu lat  powtarzanie , że powinien to zrobić  nasz przemysł , ale nie mówienie , ze jedyne co ten przemysł potrafi od kilu lat zaproponować  jeśli chodzi o czołgi   to zmodernizować   T - 72 , którego  licencję kupiliśmy trzydzieści kilka lat temu , do którego i tak nie możemy  wyprodukować  tak silnika jak i lufy armatniej . I na takim gadaniu o offsecie mijają lata , a na wyposażeniu  50 - letnie BWP - y  i niewiele młodsze  T - 72  , oraz   Twarde , z trochę lepszym SKO  , ale dalej mające problem, z celnym  strzelaniem  w ruchu.  Wszystkie po trafieniu PPK wylatujące równie radośnie  w powietrze jak te rosyjskie też  x nasty raz zmodernizowane

 

Świat się zmienił. Masz wojnę za progiem i  spore ryzyko , że  może być kolejna wojna  już z naszym udziałem. Wolisz dać naszym wojakom  Abramsa   , czy nadzieję na  dzieło naszego przemysłu i offset w postaci produkcji  opakowań aluminiowych.( vide F 16 dla Polski )

 

Kilkanaście  lat temu bym powiedział , ze masz rację, że to wszystko racja  ale to były inne czasy. Po prostu x czasu temu do mnie dotarło , że pierniczenie o  offsecie , analizie możliwości polskiego przemysłu , możliwych modernizacjach  T - 72  i Miga - 29 , tam gdzie nasz przemysł jest za cienki w uszach by to zrobić jest doskonałym sposobem na nierobienie niczego konkretnego. Analizowanie, gadanie .  A ze budowa czołgu nowoczesnego  to spore wyzwanie dla   Francji i Niemiec , a my w Polsce ciągle  o planach i działaniach , a na końcu znowu będzie T- 72 z ograniczoną moderką

 

Abrams nie musi być 4 - 5 typem czołgu , bo te T - 72 i Twarde można spokojnie oddać na Ukrainę . Oni tam giną za Ciebie. 

[Lipstein]

A mi się marzy defilada 15 sierpnia, kiedy wszystkie uczestniczące w niej pojazdy będą nie starsze niż 15 lat...

Może za wyjątkiem tych historycznych" jak czołg Renault.

[Tap-chan]

51 minut temu, merlin_70 napisał:

Oni tam giną za Ciebie. 

 

Giną za siebie, to Ukraina została zaatakowana.

 

Abrams to dobry czołg, ale nie wiadomo jak będzie z jego serwisowaniem. Żeby nie było tak, że raptem 20% jest w gotowości bojowej, reszta czeka na części.

Edytowane 5 Kwietnia 2022 przez Tap-chan

[merlin_70]

 

2 minuty temu, Tap-chan napisał:

 

Giną za siebie, to Ukraina została zaatakowana.

 

Francuzi w 1939 też  w ten deseń  mówili . Coś tylko wtedy było o umieraniu za Gdańsk , czy jakoś tak . Jeszcze napisz , że ta wojna to wewnętrzna sprawa Rosji .

 

Twoje szczęście , że dwadzieścia kilka  lat temu ktoś za Ciebie podjął decyzję by być w NATO i teraz śpisz odrobinę spokojniej .

 

Każdy zniszczony tam ruski czołg  to jeden zniszczony czołg nieprzyjaźnie nastawionego do Polski państwa mniej i mniejsze szanse , że go w Polsce zobaczysz. Taka jest logika . 

[mandrivecs]

15 minut temu, Tap-chan napisał:

 

Giną za siebie, to Ukraina została zaatakowana.

 

Abrams to dobry czołg, ale nie wiadomo jak będzie z jego serwisowaniem. Żeby nie było tak, że raptem 20% jest w gotowości bojowej, reszta czeka na części.

Miedwiediew dziś bredzi o Eurazji do samej Lizbony pod przywództwem Rosji... Tak, że rusz mózgiem i nie prowokuj...

[X32]

Sabotaż, inaczej tego zakupu nazwać nie można.

[mandrivecs]

4 minuty temu, X32 napisał:

Sabotaż, inaczej tego zakupu nazwać nie można.

To przedstaw swoje stanowisko, dlaczego to sabotaż i co by nim nie było.?! W mojej opinii zwyczajnie nie mieliśmy wyboru, bo... nie było w czym wybierać. Proszę przedstaw swoje "racje"!

[X32]

- kolejny czołg podstawowy
- oddzielna logistyka i system szkolenia
- brak offsetu
- przestarzała amunicja
- system calowy
- niekompatybilny BMS
- niekompatybilna łączność
- brak przepraw mostowych i pontonowych
- transport tylko kolejowy
- przekręt w programie "Jak"
- 250 sztuk to 1/4 z tego, na ile są szacowane nasze potrzeby
- brak obrony aktywnej
- dostawa dopiero za kilka lat
- brak wniosków z trwającej wojny

- brak OPL
- wysokie koszty eksploatacji

Edytowane 5 Kwietnia 2022 przez X32

[mandrivecs]

Punkt przedostatni: od pierwszych 26 sztuk w tym roku dostawy przez 4 lata;

Punkt ostatni: jakie wnioski?

Punkty wszystkie pozostałe: napisz proszę co zamiast Abramsów! Podaj 5 typów czołgów od "najlepszego wyboru" od góry!

[Tap-chan]

Ja tylko nie lubię popadać w zbytnią euforię. Nie wiadomo, czy Ukraina rzuciła by się w wojnę z Rosją gdyby to nas zaatakowano. Walczą o własny kraj, wołają "Slava Ukrainie" a nie "Ku chwale Polski". 

 

Abrams to chyba najlepszy wybór jeśli chodzi o bezpieczeństwo załogi, ale jak wspominałem kwestie logistyczne pozostają wielką niewiadomą. Kolejny minus to zakupiona amunicja, a ostatni, który przyszedł mi do głowy to kompatybilność łączności.

Ale to ostatnie to zaistnieje w przypadku wyboru każdego czołgu poza Leopardem.

Edytowane 5 Kwietnia 2022 przez Tap-chan

[M.A.V.]

Ja tam bym wolał żeby jednak dokupili nowych Leopardów, może być nawet 400szt bo to cenowo wyjdzie tyle co za te Abramsy...

A dlaczego? bo to sprzęt znany, wdrożony i obsługa przeszkolona (i systemem szkolenia nowych kadr opracowany), a co najważniejsze naprawy tez od biedy potrafimy sobie sami ogarnąć tak więc mogą de facto wejść do służby "z marszu"....

te Abramsy to szacuje że w linii znajdą się optymistycznie gdzieś za 2 lata (za rok można będzie pokazać kilka na defiladzie bo już kilka załóg do prostej jazdy w szyku uda się przeszkolić)

A w kwestii tych "starych" postsowieckich teciaków modernizowanych nieustannie od 30 lat to jeszcze bym interes handlowy ubił z Ukraińcami którzy po zakończeniu wojny będą szybko potrzebowali nowego sprzętu by uzupełnić braki po ciężkich walkach - a więc sprzętem który dobrze "znają".

Edytowane 5 Kwietnia 2022 przez M.A.V.

[Grzes]

21 minut temu, Tap-chan napisał:

Walczą o własny kraj, wołają "Slava Ukrainie" a nie "Ku chwale Polski"

Bo to domena Polaków walczyć "Za naszą i Waszą wolność"...

[merlin_70]

24 minuty temu, X32 napisał:

- kolejny czołg podstawowy
- oddzielna logistyka i system szkolenia
- brak offsetu
- przestarzała amunicja
- system calowy
- niekompatybilny BMS
- niekompatybilna łączność
- brak przepraw mostowych i pontonowych
- transport tylko kolejowy
- przekręt w programie "Jak"
- 250 sztuk to 1/4 z tego, na ile są szacowane nasze potrzeby
- brak obrony aktywnej
- dostawa dopiero za kilka lat
- brak wniosków z trwającej wojny

- brak OPL
- wysokie koszty eksploatacji

 

Odniosę się do kilku rzeczy .  Wzajemnych sprzeczności . 

 

T- 72 i Twarde to historia . Jest wspaniała szansa je oddać wraz z BWP - 1 i Migami 29 komuś kto ich potrzebuje . 

Problem logistyczny jest u nas taki , że w jednej armii ponad 20 lat po wejściu do NATO dalej stary postsowiecki szrot  jest na stanie i dalej ktoś chce go modernizować.

 

 Offset to wiesz czym się u nas kończył . Linią produkcyjną opakowań aluminiowych i armatą  35 mm do której system 15 rok dorabiamy . 

 

Polska kupiła amunicję DM 63  a ta amerykańska  z T 72 B3  sobie poradzi 

 

A  nasze  F - 16 i F 35 są i będą w systemie metrycznym czy calowym ?  a Patriot na Jelczu będzie calowo - metryczny ?

Czy aby nie mnożysz problemu   

 

Piszesz , że zakup 250 to sabotaż , a zakup 1000 to już nie ? Bo potrzeby podobno 4 x większe.

 

A Niemcy chcieli z nami  ten czołg robić  , albo mieli w sklepie z czołgami jakieś nadliczbowe Leopardy w ilości 250 sztuk  ?

 

A przy offsecie to czołg szybciej dostaniesz , przecież dlatego kupujemy tak by je szybciej dostać , a ty , że z jednej strony offset , a z drugiej długa dostawa ?

 

Co ma " przekręt "  do kwestii sabotażu . Rozumiesz to pojęcie . 

 

Co do OPL  napiszę ci słowami jednego brytyjskiego ministra - fana futbolu gdy go zapytano o rozwijanie obrony przeciwlotniczej  . Meczu nie wygrywa się mając 11 bramkarzy . 

 

A wniosek jest jeden  . Cały ten rosyjski i post radziecki sprzęt , którym się wielu zachwyca to mocno przereklamowany towar.

 

 

 

 

[Grzes]

19 minut temu, M.A.V. napisał:

jeszcze bym interes handlowy ubił z Ukraińcami którzy po zakończeniu wojny będą szybko potrzebowali nowego sprzętu by uzupełnić braki po ciężkich walkach

Tylko czy zostaniemy dopuszczeni po wszystkim by ubijać tam interesy?

Mam dziwne obawy, że może się skończyć dla nas podobnie jak po wojnie w Iraku...

[mandrivecs]

To ja od siebie...

1) Kwestia nabycia fabrycznie nowych czołgów: 

- z fabrycznie nowych wozów do wyboru mamy K2 BlackPanther (Korea), Merkava (Izrael) i ZTZ (ChRL). W jakąkolwiek grę wchodził tylko K2, bo Merkava nie jest eksportowana, a ZTZ to kot w worku 

2) Kwestia nabycia poliftowych czołgów:

- Leclerc - najdroższy czołg na świecie, w użytkowaniu wyłącznie Francji i SaudiArabia. Linie produkcyjne zatrzymane.

- Chieftain - lift starych skorup, używany i bazowany tylko na wyspach.

- T-90 - T-72 na sterydach z karuzela z wieży po trafieniu RPG, no i nie ten kierunek 

3) Kwestia LEOPARDÓW:

- najlepszy kierunek, ALE... 10 lat temu kiedy kupowaliśmy po 1 Euro 2A4 i trochę drożej 2A5. W tamtym czasie dzięki wschodniemu lobby Niemcy skutecznie rozmontowali Bundeswehre wyprzedając sprzęt na prawo i lewo, gdzie się da, bo wojny już nigdy nie będzie... Leopardy płynęły szerokim łukiem gdzie się da, nawet do Ameryki Południowej. Teraz Niemcy Odkupują wcześniej sprzedane maszyny, bo nie mają skorup (linie produkcyjne zostały zdemontowane) do modernizacji na wersje A7 czy A7+ ! Z tego powodu zakup Leo, choć najbardziej logiczny nie był możliwy...

4) I na tym bezrybiu został Abrams... 

Mimo wszystkich bolączek (a jest ich CH baaaardzo wiele) jedyna pozycja, która jest dostępna, na bieżąco modernizowana i mimo wszystko sprawdzona w boju. A w przypadku obecności Jankesów na naszym terytorium mamy jednakowy sprzęt...

5) Reasumując - Abrams,bo... Nie było wielkiego wyboru. Opcja to tylko romans z Samsungiem.

 

 

 

 

 

[mandrivecs]

29 minut temu, M.A.V. napisał:

 

A w kwestii tych "starych" postsowieckich teciaków modernizowanych nieustannie od 30 lat to jeszcze bym interes handlowy ubił z Ukraińcami którzy po zakończeniu wojny będą szybko potrzebowali nowego sprzętu by uzupełnić braki po ciężkich walkach - a więc sprzętem który dobrze "znają".

W kwestii wojsk lądowych, to Ukraińcy mają obecnie 2x więcej sprzętu niż przed rozpoczęciem inwazji

[Tap-chan]

13 minut temu, mandrivecs napisał:

W kwestii wojsk lądowych, to Ukraińcy mają obecnie 2x więcej sprzętu niż przed rozpoczęciem inwazji

 

Tu jest kwestia części zapasowych, mogą je naprawiać kanibalizując inne, ale te które przechwytują nieuszkodzone to albo z braku paliwa (no problem) albo usterki technicznej (problem).

 

49 minut temu, M.A.V. napisał:

 A w kwestii tych "starych" postsowieckich teciaków modernizowanych nieustannie od 30 lat to jeszcze bym interes handlowy ubił z Ukraińcami którzy po zakończeniu wojny będą szybko potrzebowali nowego sprzętu by uzupełnić braki po ciężkich walkach - a więc sprzętem który dobrze "znają".

Ja już bym go ubił, w zamian za dostęp do złóż uranu, tytanu czy stali po wojnie. I jasną deklarację potępienia Wołynia. Za to można im sprzedać sprzęt, bez wiązania się w wojnę oddawaniem sprzętu za darmo. Pomagasz i ubijasz interes w jednym.

[merlin_70]

Pancerna E  budzi  mieszane uczucia . Niektórzy wieszają na niej psy , nie przepadają za nią związki zawodowe , ale wielu uważa , że to jedna z nielicznych osób , która zna się na zarządzaniu zakładami zbrojeniowymi.  Zakład w Poznaniu tez się rozwija. Wystarczy trochę poczytać ( NTW, Raport WTO , czy dyskusje na stronie Dziennika Zbrojnego ) Ile osób tyle racji.  

 

Jak braliśmy Leopardy też , było gadanie , że to zabijanie przemysłu , bo mamy Łabędy. I pewno byśmy dalej z tymi    teciakami trwali i kolejną modernizację by nam związki zawodowe z Łabęd proponowały 

[M.A.V.]

1 godzinę temu, Grzes napisał:

Tylko czy zostaniemy dopuszczeni po wszystkim by ubijać tam interesy?

Mam dziwne obawy, że może się skończyć dla nas podobnie jak po wojnie w Iraku...

A czemu nie mielibyśmy być dopuszczeni?  Kontrahent biznesowy "za płotem"....  w dodatku Słowianie.... wiele im teraz w czasie wojny pomogliśmy....   czemu nie mielibyśmy się dogadać?  To nie Irak

Jak się zabiorą za to ludzie kompetentni i znający realia biznesowe a nie przypadkowi politykujący "misiewicze" czy znajomi ministra narciarza to ja nie widzę żadnych problemów. Wszyscy będą wygrani - my zrobimy "miejsce" dla nowych czołgów i będzie extra kasa, a Ukraińcy będą mieli jakikolwiek sprzęt na najbliższe ~5 lat, zanim załatwią sobie coś nowego. Nawet nie musiałaby być transakcja gotówkowa tylko można by się umówić na jakiś barter "surowcowy" (węgiel, stal, gaz itd

 

1 godzinę temu, mandrivecs napisał:

W kwestii wojsk lądowych, to Ukraińcy mają obecnie 2x więcej sprzętu niż przed rozpoczęciem inwazji

no dobra, ale takich nadających się do remontu to ja widzę może 10%...

Co im po spalonym czołgu? taki to się nadaje wyłącznie do rozebrania i przetopienia

 

Godzinę temu, Tap-chan napisał:

Pomagasz i ubijasz interes w jednym.

dokładnie !  wiadomo że wiele w zamierzchłej historii zadziało się spraw, które stają się się kością niezgody w stosunkach PL-UA, ale może obecna sytuacja to dobry punkt żeby unormować międzynarodowe stosunki patrząc w przyszłość i "sąsiedzką współpracę", a nie ciągle rozdrapując historię. Zresztą po co szukać konfliktów jak można współdziałać mając przecież "wspólnych" dwóch kłopotliwych sąsiadów - łukaszenkęi władimira. A wiadomo od starożytności, że nic tak nie jednoczy jak wspólny wróg haha