Polskie Abramsy

[Tap-chan]

9 minut temu, bulik58 napisał:

Ty tak na powaznie? Masz jakis rzeczowy powod czy tylko dlatego iz to produkt made in USA a ty reagujesz na to jak niektorzy na siersc kota?

Na poważnie. Nie twierdzę, że im nie ufam. Ale im nie ufam.

[HK1885]

18 minut temu, Tap-chan napisał:

Na poważnie. Nie twierdzę, że im nie ufam. Ale im nie ufam.

 

Słusznie. W polityce nie ma czegoś takiego jak zaufanie.

 

Waszyngton realizuje własne interesy. W tej chwili interes Warszawy jest zgodny z amerykańskim, ale jak będzie za pięć lat?

Klasyczny przykład to 2009 rok i "reset" Waszyngtonu z Moskwą, którego architektem był ówczesny wiceprezydent.

[Tap-chan]

9 minut temu, HK1885 napisał:

 

Słusznie. W polityce nie ma czegoś takiego jak zaufanie.

 

Waszyngton realizuje własne interesy. W tej chwili interes Warszawy jest zgodny z amerykańskim, ale jak będzie za pięć lat?

Klasyczny przykład to 2009 rok i "reset" Waszyngtonu z Moskwą, którego architektem był ówczesny wiceprezydent.

O tym mówię. Wojna się skończy i temat 300mld dolarów (a dzisiaj pewnie więcej bo tak liczą) w ramach ustawy 447 wróci na tapetę. Stany zobowiązały się użyć koniecznych form nacisku, żeby wymusić na nas oddanie naszych pieniędzy, a przecież zamrożenie dostaw części zapasowych to jest jakaś forma nacisku.

 

A taki K2 da nam możliwości uniezależnienia się. Czy wykorzystamy to nie wiadomo, od polityków zależy, ale przynajmniej jest szansa.

Edytowane 12 Stycznia 2023 przez Tap-chan

[HK1885]

Godzinę temu, Tap-chan napisał:

Wojna się skończy i temat 300mld dolarów (a dzisiaj pewnie więcej bo tak liczą) w ramach ustawy 447 wróci na tapetę. Stany zobowiązały się użyć koniecznych form nacisku, żeby wymusić na nas oddanie naszych pieniędzy

 

Na swój sposób zabawne jest , że Polska w 1960 zawarła z USA umowę w sprawie roszczeń obywateli Stanów Zjednoczonych - 40 mln ówczesnych dolarów płatne w 20 rocznych ratach. Wszelki inne / dalsze roszczenia wobec Polski przejmowało na siebie USA.

Teoretycznie sprawa jest bezprzedmiotowa.
 

Godzinę temu, Tap-chan napisał:

zamrożenie dostaw części zapasowych to jest jakaś forma nacisku

 

Masz rację. Choć w grę wchodzi wiarygodność nawet nie "sojusznicza" co biznesowa. Inna sprawa, że wszelkie zakupy uzbrojenia (szczególnie w takiej skali) są zawsze decyzją polityczną.

[OLO]

Witajcie właśnie czytałem o zamknięciu programu Kajman, czyli nowoczesnego wozu zabezpieczenia technicznego. Ma go zastąpić uniwersalny ciągnik M88A2 Hercules, którego będziemy już w kraju modernizowali do wersji A3. Niby rozważna decyzja bo po co dublować sprzęt, ale nadal nie będziemy mieli pojazdu technicznego dla koreańskiej rodziny, pozdrawiam OLO. 

[Xmen]

1 godzinę temu, OLO napisał:

Witajcie właśnie czytałem o zamknięciu programu Kajman, czyli nowoczesnego wozu zabezpieczenia technicznego.

Po co wydawać pieniądze.Jeszcze wyjdzie tak jak z podwoziem do Kraba.

 

PS.Właśnie doczytałem że nasz super zarządzany i doinwestowany holding czyli PGZ nie bierze udziału.Może to i dobrze.

Edytowane 19 Lutego 2023 przez Xmen

[Xmen]

Godzinę temu, OLO napisał:

Niby rozważna decyzja bo po co dublować sprzęt, ale nadal nie będziemy mieli pojazdu technicznego dla koreańskiej rodziny,

Tym bym się nie martwił bo Koreańczycy na pewno mają coś w magazynach co chętnie opchną .

[merlin_70]

W dniu 12.01.2023 o 19:35, Tap-chan napisał:

Fajnie by było, gdyby szybko zostały wyparte przez K2.

 

A najfajniej jakbyśmy wrócili do dyskusji o modyfikacji  T - 72  w oparciu o części kupowane z Rosji , bo Rosja to gwarant niezależności.  Tak tak a jak by Polska wyszła z NATO to by było najfajniej , bo to by było najlepsze  z Tap - Chana , ups przepraszam rosyjskiego punktu widzenia .  

 

Nie zostaną wyparte przez K2, będą razem , a wszystkie T - 72 i Twarde pójdą na Ukrainę , potem Leopardy 2 . 

[Xmen]

37 minut temu, merlin_70 napisał:

  wszystkie T - 72 i Twarde pójdą na Ukrainę , potem Leopardy 2 . 

Oczywiście za darmo.

Edytowane 19 Lutego 2023 przez Xmen

[merlin_70]

Po pierwsze to za to co przekazaliśmy już dostaliśmy 1,5 mld   USD . Prawdopodobnie jeszcze coś dostaniemy . 

. 

Po drugie i tak jest to taniej jakbyśmy to my musieli walczyć . Każdy spalony rosyjski czołg to nasz czysty zysk .

 

Po trzecie w naszym interesie jest maksymalnie osłabić Rosję , i dawanie broni na Ukrainę  jest w naszym interesie . Nawet za darmo . Tym bardziej, że przy okazji dokonujemy historycznej wymiany sprzętu na zachodni i nie będziemy uzależnieni od wrogiego Polsce państwa jakim jest Rosja .  Poczytaj o zakupach pokątnie części do Migów - 29 .  To że idzie na Ukrainę raz sprzęt postsowiecki a raz nowoczesny to normalne , a temat był na forum wałkowany kilka razy, bo Ukraina na zachodniej logistyce będzie mogła walczyć . 

 

Dzisiaj z Ukrainę stoimy po tej samej stronie barykady i  naszym obowiązkiem jest maksymalnie wesprzeć sąsiada. .  To jest decyzja polityczna . Takie mamy położenie geopolityczne, że to Rosja , a nie Ukraina i USA jest naszym przeciwnikiem . A dzięki wejściu do NATO spisz spokojnie . 

 

Nam nie grozi atak ze strony Rosji , bo wtedy Rosja musiałaby walczyć z NATO . Całym . Dlatego przekazujemy broń , bo sobie na to możemy pozwolić . 

 

[Xmen]

22 minuty temu, merlin_70 napisał:

Po pierwsze to za to co przekazaliśmy już dostaliśmy 1,5 mld   USD . Prawdopodobnie jeszcze coś dostaniemy . 

Od kogo bo chyba nie od Ukrainy?Nawet na wypłaty emerytur biorą pieniądze z UE.

 

22 minuty temu, merlin_70 napisał:

drugie i tak jest to taniej jakbyśmy to my musieli walczyć .

Niby z kim.Rosja żeby nas zaatakować musi to zrobić albo przez Ukrainę albo Białoruś.

 

22 minuty temu, merlin_70 napisał:

Po trzecie w naszym interesie jest maksymalnie osłabić Rosję ,

Nie w naszym a USA.Chodzi o to by Rosja nie była zdolna do wsparcia Chin gdy te zaatakują Tajwan.Bo to że zaatakują jest pewne.

 

22 minuty temu, merlin_70 napisał:

Dzisiaj z Ukrainę stoimy po tej samej stronie barykady

Dzisiaj tak.Co będzie dalej to zależy od tego kto będzie rządził na Ukrainie.

 

22 minuty temu, merlin_70 napisał:

dzięki wejściu do NATO spisz spokojnie . 

 

Tutaj się zgodzę bo gdyby nie nasze członkostwo w NATO to polskie wojsko już by walczyło na Ukrainie.

 

22 minuty temu, merlin_70 napisał:

Nam nie grozi atak ze strony Rosji , bo wtedy Rosja musiałaby walczyć z NATO .

To jest oczywiste.Gdyby Rosja była gotowa do wojny z NATO to nie zaatakowałby Ukrainy tylko państwa nadbałtyckie.Mniejsze i z szczątkowymi siłami zbrojnymi.

 

22 minuty temu, merlin_70 napisał:

Dlatego przekazujemy broń , bo sobie na to możemy pozwolić . 

 

Tutaj się nie zgodzę.Gdybyśmy mieli nadwyżki uzbrojenia to tak ale my wysyłamy sprzęt z jednostek.Nowy sprzęt jest dopiero zamówiony.Te parę sztuk co dopłynęło i jest pokazywane na różnych uroczystościach to ładnie w mediach wygląda.Realnej siły bojowej nie przedstawia.

Chyba że dozbrajając Ukrainę chcemy zyskać na czasie.

Dzięki za kulturalną dyskusję i znikam.

[giberes]

41 minut temu, merlin_70 napisał:

dokonujemy historycznej wymiany sprzętu na zachodni 

 

Do tej pory byłem przekonany, że Korea jest na wschodzie, ale widać zaszły jakieś zmiany. 

[Slawek_26869]

17 minut temu, giberes napisał:

Do tej pory byłem przekonany, że Korea jest na wschodzie, ale widać zaszły jakieś zmiany. 

Wszystko zależy od punktu widzenia; jakby odpowiednio spoirzeć to i Ukrainę mamy na zachodzie 

[merlin_70]

Z punktu widzenia 

2 minuty temu, giberes napisał:

Do tej pory byłem przekonany, że Korea jest na wschodzie, ale widać zaszły jakieś zmiany. 

Jest jest cały czas na wschodzie  , ale z punktu widzenia ustroju gospodarki , poziomu technologii to kraj zachodni jak Japonia . Użyłem skrótu myślowego . Dzięki za czujność 

 

Do Xmena

 

Polska za uzbrojenie przekazane na Ukrainę otrzymała pieniądze nie z Ukrainy tylko z funduszu wsparcia Ukrainy (  USA + EU i inne państwa)  . Białoruś jest sojusznikiem Rosji , wręcz wasalem , a my graniczymy z Rosją ( obwód kaliningradzki ) , jeśli padnie Ukraina nasza sytuacja geopolityczna  jeszcze się pogorszy,

 

Rosja zagraża Polsce . Od kilkuset lat cały czas są podejmowane działania by Polskę traktować jako swoją strefę wpływu. I żeby  Polska było przedmiotem , a nie podmiotem polityki międzynarodowej . Czyli żeby nic ważnego się w Polsce nie działo bez zgody Rosji i jej sojusznika w Europie czyli Niemiec . 

 

Nie wiem co zajdzie na Ukrainie za x lat . Wiem , że od kilkuset lat niezmienna jest Rosja . To mi na razie wystarcza .

 

Gdyby Polska nie była w NATO tak jak kraje nadbałtyckie, to polscy , litewscy , łotewscy żołnierze nie  walczyli by na Ukrainie tylko na Litwie Łotwie w Polsce 

Chcesz pretekst do wojny ze strony Rosji w tej sytuacji ?.- brak dostępu do obwodu kaliningradzkiego, albo naruszanie praw Rosjan na Litwie , zwolennicy Rosji wszystko łykną . 

 

 Dlatego , że jesteśmy w NATO to sobie możemy pozwolić na przekazanie  broni na Ukrainę . Nawet kosztem czasowego osłabienia własnych sił , bo Rosja nie pójdzie na wojnę z NATO , bo już z Ukrainą sobie przez rok poradzić nie może . A my kupujemy też czas na modernizację naszych  sił . 

 

 

 

 

 

[merlin_70]

Abramsy będą z USA , tylko jeden z kolegów wyraził nadzieję , że je zastąpią K2. Stąd ten wschód się  w dyskusji pojawił 

[TAW]

4 godziny temu, merlin_70 napisał:

Po drugie i tak jest to taniej jakbyśmy to my musieli walczyć . Każdy spalony rosyjski czołg to nasz czysty zysk .

 

4 godziny temu, merlin_70 napisał:

Nam nie grozi atak ze strony Rosji , bo wtedy Rosja musiałaby walczyć z NATO . Całym .

Pozwoliłem sobie przytoczyć te dwie wypowiedzi nie żeby, że tak powiem uwiesić się konkretnego jej autora, ale często zdarza się wśród zwolenników (prawie) nieograniczonej pomocy wojskowej Ukrainie używanie obu w/w wymienionych argumentów w jednej wypowiedzi. I każdy z nich z osobna jest jak najbardziej słuszny przy pewnych założeniach jednak oba wzajemnie się wykluczają. Bo pierwszy wskazuje, że każdy rosyjski sprzęt, który przetrwa na Ukrainie lub się tam nie znajdzie na froncie to trafi w końcu do nas - więc tu ten każdy zniszczony rosyjski czołg jest jak najbardziej w naszym interesie. W każdym razie atak w przypadku upadku Ukrainy  wydaje się przesądzony. Druga wypowiedź wskazuje, że choćby nie wiem co się stało to nic nam nie grozi bo ochrania nas samo członkostwo w NATO i/lub cały jego arsenał. Choć przekonuje mnie argument o konieczności (stopniowej) wymiany sprzętu z radzieckim rodowodem czy poprostu danie szansy do obrony stronie zaatakowanej przez znacznie silniejsze państwo to te dwa wyżej przytoczone argumenty używane razem wydają mi się nielogiczne. A czemu pisałem o stopniowej wymianie - bo nie ma możliwości bardzo szybkiego zastąpienia oddanego sprzętu sprzętem zachodnim a siły zbrojne każdego państwa powinny być gotowe do działania/odstraszania w każdej chwili i w każdym momencie tu i teraz a nie w "niedalekiej przyszłości". Obecnie absolutnie nie mamy takiej gotowości i pozostaje nam tylko NATO ale trzeba też pamiętać, że nic nie trwa wiecznie. Wszytko co daliśmy to daliśmy z linii a rezerw nie mamy  

Mam nadzieję, że pomimo tego offtopu bo nie dotyczy to bezpośrednio Abramsów uda się przeprowadzić choćby małą, kulturalną dyskusję na temat tzw "sytuacji ogólnej" w obliczu tego w jakim stylu zakończył się temat do tego specjalnie wydzielony...

 

A teraz bardziej do samych Abramsów i czy warto docelowo całkowicie zastąpić je przez K2. Pomijając specyfikację techniczną obu wozów, ich masę i teatr działań do którego zostały stworzone to nie sposób pominąć też uwarunkowań politycznych. Tak jak pisałem wcześniej - nic nie jest wieczne. Ameryka jak każde wielkie mocarstwo nie prowadzi jedynie interesów czy zabezpiecza strefy wpływów ale także oddziałuje na swoich sojuszników/satelity kulturalnie, politycznie i ekonomicznie. Nie sposób przewidzieć czy w przyszłości coś nie poróżni naszych rządów z USA bo zawsze może nastąpić jakiś zgrzyt na linii np 447, sprawy podobnej do niedawnej afery z ustawą przeciw grupie Discovery, praworządności czy ogólnie pojętej "tolerancji" lub jakieś prawo podatkowe. Jak skończy się łaska Ameryki to może też się skończyć amerykański sprzęt. Z drugiej strony pozostając w łaskach USA w razie "W" możemy liczyć na przekazywanie przez nich sprzętu, który warto byłoby znać.

Dla Koreii ten sprzęt to czysty interes więc tu układ jest prosty - dopóki płacimy to dostarczają sprzęt bez względu czy jest tu prawica, lewica czy centrum i bez forsowania "amerykańskiego stylu życia". Ale z drugiej strony w razie "W" jeśli będziemy niewypłacalni i przelew nie dojdzie to nie ma sprzętu... Mądre rządy powinny przygotować państwo na każdą ewentualność i patrzeć dalej niż koniec kadencji dlatego moim zdaniem nie głupim rozwiązaniem mogłoby być utrzymanie tych dwóch typów MBT na stałym etacie armii nawet jeśli podnosiłoby to koszty obsługi ich logistyki. Co o tym sądzicie?

[Grzes]

8 godzin temu, merlin_70 napisał:

Nam nie grozi atak ze strony Rosji , bo wtedy Rosja musiałaby walczyć z NATO

Podobne wypowiedzi to mieliśmy w 1939...

 

8 godzin temu, merlin_70 napisał:

przekazujemy broń , bo sobie na to możemy pozwolić . 

Mocne...

 

7 godzin temu, merlin_70 napisał:

Od kilkuset lat cały czas są podejmowane działania by Polskę traktować jako swoją strefę wpływu. I żeby  Polska było przedmiotem , a nie podmiotem polityki międzynarodowej . Czyli żeby nic ważnego się w Polsce nie działo bez zgody Rosji i jej sojusznika w Europie czyli Niemiec . 

Tymczasem jesteśmy w strefie wpływów USA...

Dzięki temu staliśmy się takim mocarstwem, że nasze władze boją się, bez instrukcji zza oceanu, samodzielnie poinformować o tym, że ukraińska rakieta spadła na nasze terytorium...  

[TAW]

Bardzo trafne podsumowanie Buliku. Wszystko sprowadza się do "umiesz liczyć? Licz na siebie - innych twoje szczęście...." Trzeba tak manewrować żeby zawsze spaść na cztery łapy, być na wozie a nie pod i ustawić po lepszej stronie kurtyny. To co dziś wydaje się być pewne, jutro może być tylko naiwną mrzonką. Europa zachodnia do wybuchu tej wojny też myślała, że Rosja będzie ich "stacją benzynową" na długie lata... A tu takie "zaskoczenie"

[OLO]

Ze strony,, Polska Zbrojna i Radio Poznań'' Abramsy na poligonie w Biedrusku, z mieszanymi załogami polsko- amerykańskimi. Widać jak  ładnie się brudzą na poligonie. Wiem, że nie najnowsze pozdrawiam OLO. 

Edytowane 20 Lutego 2023 przez OLO

[PrzemekW]

13 godzin temu, TAW napisał:

Bardzo trafne podsumowanie Buliku. Wszystko sprowadza się do "umiesz liczyć? Licz na siebie - innych twoje szczęście...." Trzeba tak manewrować żeby zawsze spaść na cztery łapy, być na wozie a nie pod i ustawić po lepszej stronie kurtyny. To co dziś wydaje się być pewne, jutro może być tylko naiwną mrzonką. Europa zachodnia do wybuchu tej wojny też myślała, że Rosja będzie ich "stacją benzynową" na długie lata... A tu takie "zaskoczenie"

Dodałbym tylko, abyśmy wszyscy przypomnieli sobie:

kto, komu i kogo, na konferencji w Jałcie sprzedał.

Ciekaw jestem, kiedy Ukraina będzie miała swoją Jałtę...

I właśnie, nie "czy", tylko "kiedy".

Przemek

Edytowane 20 Lutego 2023 przez PrzemekW

[PrzemekW]

Godzinę temu, bulik58 napisał:

Mógłbyś to jakoś bardziej rozwinąć - bo z tego co widać to oprócz ciebie zrozumiały (chyba) te skróty myślowe aż  , policze.... 2 osoby. Nie wiem skąd aż tyle skrótów myślowych , przecierz nie piśałes na bilecie autobusowy , a wklad w dlugopisie też ci się nie wyczerpał.

Już wyjaśniam:

TAW napisał: "... umiesz liczyć - licz na siebie...".

Tym wszystkim, którzy tak święcie wierzą jakimkolwiek zapewnieniom o wsparciu Polski przez inne bliższe i dalsze kraje, chciałbym przypomnieć m.in.:

- sojusze z Francją i W. Brytanią w 1939 roku;

- konferencję w Jałcie, na której USA i ta sama W. Brytania przehandlowały Polskę Stalinowi.

Musimy liczyć na siebie i sami się wzmacniać.

USA, czy inny kraj, pomoże nam wyłącznie wtedy, gdy IM to się będzie opłacało.

Nie ma sentymentów ani długiej wdzięczności.

Lista krajów opuszczonych przez tzw. "sojuszników" jest bardzo długa.

I zastanawiam się też, kiedy Ukrainę spotka los Wietnamu Południowego, Kurdów, czy też właśnie Polski, sprzedanej w Jałcie.

Tyle.

Obym się mylił.

Przemek

 

Edytowane 21 Lutego 2023 przez PrzemekW

[mandrivecs]

29 minut temu, PrzemekW napisał:

Już wyjaśniam:

TAW napisał: "... umiesz liczyć - licz na siebie...".

Tym wszystkim, którzy tak święcie wierzą jakimkolwiek zapewnieniom o wsparciu Polski przez inne bliższe i dalsze kraje, chciałbym przypomnieć m.in.:

- sojusze z Francją i W. Brytanią w 1939 roku;

- konferencję w Jałcie, na której USA i ta sama W. Brytania przehandlowały Polskę Stalinowi.

Musimy liczyć na siebie i sami się wzmacniać.

USA, czy inny kraj, pomoże nam wyłącznie wtedy, gdy IM to się będzie opłacało.

Nie ma sentymentów ani długiej wdzięczności.

Lista krajów opuszczonych przez tzw. "sojuszników" jest bardzo długa.

I zastanawiam się też, kiedy Ukrainę spotka los Wietnamu Południowego, Kurdów, czy też właśnie Polski, sprzedanej w Jałcie.

Tyle.

Obym się mylił.

Przemek

 

Już ją spotkał... Cały czas obowiązuje Memorandum Budapeszteńskie.

W 1991 r. Ukraina posiadała trzeci co do wielkości arsenał nuklearny na świecie, którego pozbyła się w zamian za gwarancje bezpieczeństwa, zapisane w Memorandum Budapeszteńskim podpisanym w 1994 r. przez Stany Zjednoczone, Rosję i Wielką Brytanię.

Kraje te zobowiązały się do respektowania suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy oraz niestosowania wobec niej przymusów ekonomicznych. Te postanowienia w 2014 r. złamała Rosja, anektując należący do Ukrainy Krym i angażując się w konflikt w Donbasie. 

Memorandum zakończyło trwające kilka lat negocjacje między państwami powstałymi w wyniku rozpadu Związku Radzieckiego i zachodnimi mocarstwami atomowymi.

Pozycja Ukrainy była wówczas wyjątkowa, ponieważ po upadku ZSRR kraj ten odziedziczył około 1800 strategicznych głowic jądrowych i 176 międzykontynentalnych rakiet balistycznych. Był to trzeci, po Stanach Zjednoczonych i Rosji, arsenał broni atomowej na świecie.

[PrzemekW]

35 minut temu, mandrivecs napisał:

Już ją spotkał... Cały czas obowiązuje Memorandum Budapeszteńskie.

W 1991 r. Ukraina posiadała trzeci co do wielkości arsenał nuklearny na świecie, którego pozbyła się w zamian za gwarancje bezpieczeństwa, zapisane w Memorandum Budapeszteńskim podpisanym w 1994 r. przez Stany Zjednoczone, Rosję i Wielką Brytanię.

Kraje te zobowiązały się do respektowania suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy oraz niestosowania wobec niej przymusów ekonomicznych. Te postanowienia w 2014 r. złamała Rosja, anektując należący do Ukrainy Krym i angażując się w konflikt w Donbasie. 

Memorandum zakończyło trwające kilka lat negocjacje między państwami powstałymi w wyniku rozpadu Związku Radzieckiego i zachodnimi mocarstwami atomowymi.

Pozycja Ukrainy była wówczas wyjątkowa, ponieważ po upadku ZSRR kraj ten odziedziczył około 1800 strategicznych głowic jądrowych i 176 międzykontynentalnych rakiet balistycznych. Był to trzeci, po Stanach Zjednoczonych i Rosji, arsenał broni atomowej na świecie.

Piszesz,  że Rosja złamała postanowienia Memorandum Budapeszteńskiego. To jasne.

Ale kto, z drugiej strony, nie dotrzymał tych postanowień i pozwolił Rosji na aneksję części terytorium Ukrainy?

Trzeba to z całą mocą podkreślać. 

Są tak samo winni jak ta Rosja.

Pozwalając wcześniej (2014) Rosji na takie działanie, są moim zdaniem, współwinni tego, co się teraz tam dzieje.

Teraz bronią na Ukrainie bardziej swoich interesów niż samych Ukraińców.

Przemek

Edytowane 21 Lutego 2023 przez PrzemekW

[TAW]

41 minut temu, PrzemekW napisał:

Ale kto, z drugiej strony, nie dotrzymał tych postanowień i pozwolił Rosji na aneksję części terytorium Ukrainy?

Trzeba to z całą mocą podkreślać. 

Są tak samo winni jak ta Rosja.

Eno już bez przesady... Zrównywać winą aktywnego agresora z biernym obserwatorem?

41 minut temu, PrzemekW napisał:

Pozwalając wcześniej (2014) Rosji na takie działanie, są moim zdaniem, współwinni tego, co się teraz tam dzieje.

Poprzednia agresja Rosji przebiegła w porównaniu z obecną wojną wręcz bezproblemowo. Ukraina nie była pod żadnym względem przygotowana do jej odparcia - szybko wzięli Krym i do 2022 wydawało się. że na tym poprzestaną. Sprawa ucichła zanim ktoś zdążył zareagować więc skończyło się na "głębokim zaniepokojeniu" ale biznes jest biznes. Czy jest to do wyobrażenia, żeby potem zachód dozbrajał Ukrainę z zamiarem wykorzystania tej broni np w perspektywie pięciu lat do odbijania straconego terenu, na którym już dość mocno okrzepła rosyjska administracja? Ale wobec tego co się dzieje teraz już nie da się przejść obojętnie bo jest to wojna na pełną skalę z naruszeniem wielu międzynarodowych konwencji. Poza tym Ukraińcy od pierwszego dnia wykazali wolę walki i potwierdzili ją na polach bitew. Pokazali, że coś z tego może być, ale przede wszystkim dali czas zachodowi na reakcję. Swoim poświęceniem wymusili reakcję nawet po stronie Niemiec, które bardzo długo mówiły "czekam" ale czekać już dłużej nie mogły bo by ich dotychczasowi partnerzy z wolnego świata poprostu zjedli. Teraz tak mi się w sumie wydaje, że Macron zdradził cel całej tej pomocy zachodu - Rosja powinna przegrać, ale nie zostać upokorzona czy doszczętnie rozbita. Na to też wskazuje sposób przydzielania pomocy wojskowej Ukrainie - mają się obronić, ewentualnie odzyskać utracone w obecnym konflikcie terytoria ale zachód raczej boi się co by się mogło stać kiedy weszli by z powrotem na Krym. Sytuacja byłaby wtedy o wiele bardziej nieprzewidywalna.

Edytowane 21 Lutego 2023 przez TAW

[mandrivecs]

42 minuty temu, PrzemekW napisał:

Piszesz,  że Rosja złamała postanowienia Memorandum Budapeszteńskiego. To jasne.

Ale kto, z drugiej strony, nie dotrzymał tych postanowień i pozwolił Rosji na aneksję części terytorium Ukrainy?

Trzeba to z całą mocą podkreślać. 

Są tak samo winni jak ta Rosja.

Pozwalając wcześniej (2014) Rosji na takie działanie, są moim zdaniem, współwinni tego, co się teraz tam dzieje.

Teraz bronią na Ukrainie bardziej swoich interesów niż samych Ukraińców.

Przemek

Czytaj proszę bez emocji... Napisałem wyraźnie - memorandum podpisały Stany, Anglia i Rosja... Odpowiedzialność rozkłada się po równo.

Ps. Ciekawe co by było gdyby jeden z członków NATO wystąpił przeciwko drugiemu członkowi NATO (np. Turcja ruszyła na Grecję). Co z postanowieniami sojuszu...