Polskie T-72 dla Ukrainy

[M.A.V.]

Wypadałoby jeszcze dodać że to właśnie na "naszych" teciakach trzy brygady ukraińskie (3 Panc , 72 Zmech i 92 Zmech) pogoniły sowietów na wschód od Charkowa a następnie z marszu wsparły (zakończony sukcesem) nocny atak na Izium  

[merlin_70]

Nie spotkałem się z informacją , że wyjechały wszystkie Twarde . Docelowo tak się prawdopodobnie stanie, bo wobec zakupu K 2  i Abramsów  dalsze ich trzymanie nie ma logicznego , a nawet logistycznego uzasadnienia .

Oficjalnie mówi się o przekazaniu na Ukrainę około 300 czołgów typoszeregu T - 72 w tym kilkudziesięciu Twardych.  Z informacją , że nasze T - 72 szły na czele natarcia też się spotkałem.

 

Chichot losu , że sowieckiego pochodzenia , klepane na licencji w Polsce czołgi, szykowane do ataku na Zachód walczą na terenie Ukrainy przeciwko Rosji. 

 

 

[TAW]

W dniu 18.07.2022 o 23:54, TAW napisał:

na większe dostawy już raczej liczyć nie mogą bo my już prawie nie mamy co dać. No... mogą jeszcze liczyć na 250 Leopardów ale muszą wytrwać do 12 listopada. Nasi naprawdę są w stanie to zrobić i to mnie przeraża.

Może ja jakimś "ekspertem" zostanę...

https://wiadomosci.wp.pl/amerykanie-ujawniaja-ws-polski-chodzi-o-duza-dostawe-do-ukrainy-6852716310047648a

Żeby tylko nie przyszło ruskim do głowy żeby okrążyć Ukrainę przez Polskę bo na chwilę obecną to bez tych Leo to mamy armię partyzancką

Edytowane 6 Stycznia 2023 przez TAW

[mandrivecs]

9 minut temu, TAW napisał:

Może ja jakimś "ekspertem" zostanę...

https://wiadomosci.wp.pl/amerykanie-ujawniaja-ws-polski-chodzi-o-duza-dostawe-do-ukrainy-6852716310047648a

Żeby tylko nie przyszło ruskim do głowy żeby okrążyć Ukrainę przez Polskę bo na chwilę obecną to bez tych Leo to mamy armię partyzancką

Spokojnie... Mimo całego bałaganu w MONie to raczej najpierw wywieziemy ostatnie T-72 i PT-92, a dopiero potem Leo i to pewnie podstawowe 2A4.

[TAW]

Ja mam jedynie nadzieję, że wyrwą dodatkowe Abramsy za te Leo bo i tak w końcu oddadzą. Hmm... Co my tam jeszcze mamy? Rosomaki może?

[copycat]

Na onecie też  o tym jest napisane: "

Polskie leopardy wezmą udział w walkach w Ukrainie? "To kwestia czasu"

Polski rząd rozważa prośbę Ukrainy o wysłanie jej swoich czołgów Leopard 2 — doniósł w piątek dziennik "Wall Street Journal", powołując się na szefa Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych (PISM) Sławomira Dębskiego. Jego zdaniem dostawy zachodnich czołgów są tylko kwestią czasu."

Dalej w artykule jest napisane, że je przekażemy w zależności od szybkości dostaw Abramsów i K2. A więc jest to jakaś odpowiedź na pytanie po co nam 5 typów czołgów.

Co więcej, mówi się że Ukraińcy już szkolą się na F16.

[HK1885]

15 godzin temu, TAW napisał:

Ja mam jedynie nadzieję, że wyrwą dodatkowe Abramsy za te Leo bo i tak w końcu oddadzą.

 

I od razu pojawia się intrygujące pytanie: ile (jeśli?) trzeba będzie zapłacić za dodatkowe Abramsy oraz ile zapłaci nam Ukraina za Leopardy...

 

45 minut temu, copycat napisał:

Dalej w artykule jest napisane, że je przekażemy w zależności od szybkości dostaw Abramsów i K2.

 

Mam wątpliwości - 240 Leo to 4 bataliony pancerne.

 

Dopiero kiedy będziemy mieć 240 czołgów z USA / Korei (+ rok - minimum - na certyfikację batalionów i brygad) wtedy możemy Ukrainie SPRZEDAĆ nasze Leo. Nie wczesniej.

No i zapłata gotówką lub złotem z UKR rezerw. Żadnych kredytów.

 

 

[Xmen]

12 minut temu, HK1885 napisał:

ile zapłaci nam Ukraina za Leopardy...

Nic.Dostaną w prezencie.

 

12 minut temu, HK1885 napisał:

wtedy możemy Ukrainie SPRZEDAĆ nasze Leo. 

Damy za darmo.Przecierz to nasz obowiązek.

 

[Tap-chan]

Sprzedać xD tak to robią bidaki jak USA, nas stać, żeby starsze za darmo oddać.

[HK1885]

9 minut temu, Tap-chan napisał:

Sprzedać xD tak to robią bidaki jak USA, nas stać, żeby starsze za darmo oddać.

 

W ramach budowania wizerunku można im podarować za free 50 najbardziej zajeżdżonych Leo 2A4.
Oczywiście przegląd i ewentualne wymiany niesprawnych gratów w czołgach płatne przez UKR.

[mandrivecs]

48 minut temu, HK1885 napisał:

 

W ramach budowania wizerunku można im podarować za free 50 najbardziej zajeżdżonych Leo 2A4.
Oczywiście przegląd i ewentualne wymiany niesprawnych gratów w czołgach płatne przez UKR.

Przecież UKR właśnie zaciągnęła pożyczkę w UE na wypłaty w oświacie i budżetówce. Złamanego grosza nie zobaczymy, nie łudźcie się.

[x_bandit]

Patrzę Panowie na te Wasze komentarze i ręce mi opadają. Każdy już przywykł do tego, że Ukraińcy robią coś dla nas swoimii rękami. No i o zgrozo za darmo dajemy im sprzęt! ... a czy oby na pewno za darmo? Szczerze mam w d... ile zapłacą i czy w ogóle. Wolę, że ten sprzęt zużywa się w walce tam gdzie dla nas jest to ważne i żaden z Was panowie nie musi go obsługiwać... end of story

[HK1885]

26 minut temu, x_bandit napisał:

No i o zgrozo za darmo dajemy im sprzęt!

 

Do października, od początku wojny, Ukraina dostała z Polski sprzęt wojskowy na sumę 2 mld $. Wszystko za free,

 

28 minut temu, x_bandit napisał:

Szczerze mam w d... ile zapłacą i czy w ogóle.

 

Nie ma sprawy.

 

Więc za sprzęt zapłacisz Ty. I my wszyscy. 

Do tego dodaj jeszcze zrzutkę na uchodźców i "uchodźców" z Ukrainy. To też są pieniądze.

 

30 minut temu, x_bandit napisał:

Wolę, że ten sprzęt zużywa się w walce tam gdzie dla nas jest to ważne

 

To bez wątpienia jest zgodne z naszą racją stanu i dobrze, że walczą Ukraińcy, a nie WP tylko 2 mld $ darowizny to dużo.

 

Szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że dzięki tym darowiznom WP na najbliższe 5 lat jest praktycznie pozbawione zdolności bojowej i czekają nas gigantyczne wydatki na uzbrojenie.

[giberes]

Może niech USA z pakietu 43 mld pomocy wojskowej dla Ukrainy $ 3 mld przeleje na konto Polski za to co już oddaliśmy i zaraz oddamy. Oj, nie, żaden dolar amerykańskiej pomocy nie opuści ojczyzny, wszystkie zostaną w ich fabrykach uzbrojenia. Od dawania za darmo są gołodupce, jak PL. 

[x_bandit]

2 minuty temu, HK1885 napisał:

 

Do października, od początku wojny, Ukraina dostała z Polski sprzęt wojskowy na sumę 2 mld $. Wszystko za free,

 

 

Nie ma sprawy.

 

Więc za sprzęt zapłacisz Ty. I my wszyscy. 

Do tego dodaj jeszcze zrzutkę na uchodźców i "uchodźców" z Ukrainy. To też są pieniądze.

 

 

To bez wątpienia jest zgodne z naszą racją stanu i dobrze, że walczą Ukraińcy, a nie WP tylko 2 mld $ darowizny to dużo.

 

Szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że dzięki tym darowiznom WP na najbliższe 5 lat jest praktycznie pozbawione zdolności bojowej i czekają nas gigantyczne wydatki na uzbrojenie.

Miałem się już w tym temacie nie odzywać, ale zrobię wyjątek i zapytam na ile wyceniasz swoje życie? I jeśli niewiele to polecam spojrzeć na ten temat szerzej z innego poziomu... konsekwencji jakie niesie jakikolwiek konflikt dla społeczeństwa gospodarki i w ogóle dla państwa.

[Tap-chan]

44 minuty temu, x_bandit napisał:

Patrzę Panowie na te Wasze komentarze i ręce mi opadają. Każdy już przywykł do tego, że Ukraińcy robią coś dla nas swoimii rękami. No i o zgrozo za darmo dajemy im sprzęt! ... a czy oby na pewno za darmo? Szczerze mam w d... ile zapłacą i czy w ogóle. Wolę, że ten sprzęt zużywa się w walce tam gdzie dla nas jest to ważne i żaden z Was panowie nie musi go obsługiwać... end of story

 Zależy od punktu widzenia. Ja to widzę tak: w 2013-2014 USA przez organizację przewrotu na Ukrainie odebrała Rosji istotne tereny wpływu. Rosja nie chce lub nie może pozwolić sobie na ich utratę, więc przywraca je pod swój wpływ siłą. Nie sądzę, żeby Rosja miała w planach przejmowanie krajów NATO. Nie wykluczam, ale uważam, że szansa jest niska. No ale narracja strachu jest na siłę rządzącym, w końcu nic nie konsoliduje tak, jak wspólny wróg, a ekonomiczną zapaść budowaną latami można zrzucić na putinflację. Do tego zakupy uzbrojenia, wiadomo, że jak się liczy takie miliardy to coś tam pod stół spadnie.

 

Ale jak pisałem, możliwość napaści jest więc zamiast rozdawać powinniśmy to sprzedać USA i niech oni obdarowują za pieniądze amerykańskich podatników. A pieniądze sami powinniśmy inwestować w swoją armię, infrastrukturę czy jakiś program jądrowy, bo niechlubny przykład Korei Pn. pokazuje, że tylko to jest w stanie odstraszyć silniejszych.

[x_bandit]

3 minuty temu, Tap-chan napisał:

 Zależy od punktu widzenia. Ja to widzę tak: w 2013-2014 USA przez organizację przewrotu na Ukrainie odebrała Rosji istotne tereny wpływu. Rosja nie chce lub nie może pozwolić sobie na ich utratę, więc przywraca je pod swój wpływ siłą. Nie sądzę, żeby Rosja miała w planach przejmowanie krajów NATO. Nie wykluczam, ale uważam, że szansa jest niska. No ale narracja strachu jest na siłę rządzącym, w końcu nic nie konsoliduje tak, jak wspólny wróg, a ekonomiczną zapaść budowaną latami można zrzucić na putinflację. Do tego zakupy uzbrojenia, wiadomo, że jak się liczy takie miliardy to coś tam pod stół spadnie.

 

Ale jak pisałem, możliwość napaści jest więc zamiast rozdawać powinniśmy to sprzedać USA i niech oni obdarowują za pieniądze amerykańskich podatników. A pieniądze sami powinniśmy inwestować w swoją armię, infrastrukturę czy jakiś program jądrowy, bo niechlubny przykład Korei Pn. pokazuje, że tylko to jest w stanie odstraszyć silniejszych.

 

Rozumiem, że masz na to kwity. Bo ja siedząc w temacie od lat nie nadal nie jestem w stanie powiedzieć "jaka jest szansa" ... każdy ma swoje źródła

[HK1885]

19 minut temu, giberes napisał:

Oj, nie, żaden dolar amerykańskiej pomocy nie opuści ojczyzny, wszystkie zostaną w ich fabrykach uzbrojenia.

 

Złe języki mówią, że za dostawy Ukraina płaci rezerwami walut i złota. I coś się wspomina po cichu o amerykańskich kredytach "wojennych" dla UKR.

 

Mimo Lend - Lease. 

 

23 minuty temu, x_bandit napisał:

jeśli niewiele to polecam spojrzeć na ten temat szerzej z innego poziomu

 

Właśnie to robię. 

 

W przeciwieństwie do Ciebie. Na histerię i emocje nie ma miejsca w międzynarodowej polityce, wszystko jest miarą zimnej kalkulacji.

[x_bandit]

Teraz, HK1885 napisał:

 

Złe języki mówią, że za dostawy Ukraina płaci rezerwami walut i złota. I coś się wspomina po cichu o amerykańskich kredytach "wojennych" dla UKR.

 

Mimo Lend - Lease. 

 

 

Właśnie to robię. 

 

W przeciwieństwie do Ciebie. Na histerię i emocje nie ma miejsca w międzynarodowej polityce, wszystko jest miarą zimnej kalkulacji.

żebyś tylko wiedział o czym piszesz... wiecej nie będę Cię komentował

[Tap-chan]

4 minuty temu, x_bandit napisał:

 

Rozumiem, że masz na to kwity. Bo ja siedząc w temacie od lat nie nadal nie jestem w stanie powiedzieć "jaka jest szansa" ... każdy ma swoje źródła

Źródła i rozum. Sam przyznajesz, że też nie masz kwitów, bo nikt wglądów w rozmowy Kremla nie ma (no, wywiad jakiegoś poważnego kraju pewnie ma, ale informacje te są ściśle tajne i nikt o zdrowych zmysłach nie użyje ich do debat publicznych).

[rudolf24]

31 minut temu, Tap-chan napisał:

 Zależy od punktu widzenia. Ja to widzę tak: w 2013-2014 USA przez organizację przewrotu na Ukrainie

I dalej tych bzdur nie czytam. Nie ma to jak powielać rosyjską narracje o "zachodnim przewrocie wymierzonym w Rosję". Brakuję tylko wzmianki o "kijowskich podżegaczach". Od Sołowjowa czy z RT masz takie informacje ?
Dwa, raczej powszechnie wiadome jest że Polski sprzęt na Ukrainę nie idzie za darmo (płacą za niego Amerykanie), dwa jest to element roll-over'u starszego sprzętu.
Co do pieniędzy amerykańskich podatników-jawne są transze ile $ idzie na pomoc Ukrainie i podejrzewam że w skali mocarstwowego budżetu USA jest to tyle ile warty jest program sadzenia sekwoi w Karolinie Południowej. 

[TAW]

Jedno jest pewne - te Leopardy pójdą na Ukrainę (tak jak to już dawno przewidywałem) bo jest to uzasadnione przynajmniej dwoma powodami. Tam są potrzebne i będą robić robotę a po drugie docelowo Leo będąc naszym trzecim typem MBT będą stopniowo wypierane żeby nie zapętlić się z całą logistyka naszych czołgów. Ale trzeba też zwrócić uwagę, że te 240 sztuk to jest nie tylko wielka wartość bojowa ale też liczona w twardej walucie. I nawet niech je dają. Ale trzeba w to zaangażować większy ogół państw zaangażowanych czyli NATO i UE". Od Stanów można wyłuskać jeszcze parę Abramsów czy innych Patriotów, a od UE na przykład partycypacji w kosztach a nie na zasadzie "damy bo mamy". Musimy sobie zdawać sprawę, że ten konflikt może potrwać jeszcze lata, mamy w Polsce największe skupisko uchodźców i w kwestii pomocy humanitarnej jesteśmy bezsprzecznym liderem. Stan WP został w bardzo dużym stopniu przerzedzony w ciągu zaledwie roku, wręcz nieproporcjonalnie do innych państw wysyłających pomoc. Pięknie jest kierować się słuszną ideą pomocy ale trzeba też wziąć pod uwagę, że nie wiadomo z jakimi kryzysami wynikającymi z tej wojny przyjdzie się nam jeszcze zmierzyć w przyszłości. Trzeba się przygotować na maraton a nie na krótki, intensywny sprint w tym pomaganiu a podstawą w ratownictwie jest zasada "dobry ratownik to żywy ratownik". Trzeba liczyć siły na zamiary. Jak nie zadbamy też o własne interesy to nie damy rady nikomu w niczym pomóc. A każdy kto dopuszcza myśl, że Rosja jest w stanie porwać się na NATO powinien też wziąć pod uwagę, że i my też musimy mieć w razie czego coś na miejscu a nie na Ukrainie lub polegać tylko obronie przez sojuszników. Więc zdroworozsądkowo KIEDY nasze ostatnie czołgi powinny trafić na Ukrainę? Kiedy trafi do nas znacząca dostawa Abramsów i K2? A potem kiedy nasze jednostki uzyskają zdolność bojową na nowym sprzęcie?

[giberes]

6 minut temu, rudolf24 napisał:

 raczej powszechnie wiadome jest że Polski sprzęt na Ukrainę nie idzie za darmo (płacą za niego Amerykanie)

O, widzisz, a ja nie wiedziałem. Pewnie dlatego, że w tvpis podają, że Polska DAJE Ukrainie. 

[copycat]

40 tys. zabitych cywili, 100 tys. zabitych rannych żołnierzy, masowe przesiedlenia, zniszczona infrastruktura na kwotę 500 miliardów dolarów, 10 milionów ludzi z urazem psychicznym, prawie 40% spadek wzrostu gospodarczego, a to wszystko póki co. Bo głupek czuje się carem. Bo mu Ameryka strefę wpływów zabiera? Koszty jakie ponosi Ukraina są o wiele większe niż sobie wyobrażamy. Nasze przestarzałe czołgi przy tym to drobne, a pomogły i pomogą.

[TAW]

Z najnowszych wypowiedzi premiera wynika, że Polska nie będzie samodzielnie przekazywać Leopardów. Ma powstać jakaś szersza koalicja państw przekazująca ciężki sprzęt dla Ukrainy. Narazie jeszcze nie wiadomo o które państwa chodzi i jak będą koordynowane te działania ale teoretycznie wygląda to nieźle.

Edytowane 7 Stycznia 2023 przez TAW