Polskie T-72 dla Ukrainy

[Tap-chan]

Polska.

 

W sensie, że to Polska jest tą złotą rybką.

Edytowane 15 Lipca 2022 przez Tap-chan

[HKK]

27 minut temu, bulik58 napisał:

W ostatnim czasie ukazalo sie tyle roznych wypowiedzi , artykulow , czesto bardzo sprzecznych a do tego opinie ,, domoroslych znawcow tematu i problemow ,, zwiazanych z kupnem/przejeciem czolgow z USA ktore powoduja iz najlepiej przeczekac ta goraczke Abramsowa do momentu az bedzie wiadomo cos wiecej.

Zgoda. Ja równiez pośpieszyłem sie z interpretacją o darmowych Abramsach za T-72. Ale dotychczasowe doniesienia temu nie zaprzeczają:

Polska czeka już na dostawę 250 nowych abramsów. Do tego dojdzie 116 używanych maszyn. Wicepremier i minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak przekazał, że umowa z administracją USA została uzgodniona — dowiedziała się Informacyjna Agencja Radiowa.

Czyli jest umowa na dostawy uzywanych czołgów, ale zupełnie z tego doniesienia nie wynika, że wiąże się to z zakupem a nie z przekazaniem w ramach LL.

[chorąży]

Polska kupi 116 używanych czołgów Abrams od armii Stanów Zjednoczonych – podała Informacyjna Agencja Radiowa. Mają one zastąpić 240 czołgów T-72 wysłanych na Ukrainę. Wicepremier i szef MON, Mariusz Błaszczak potwierdził, że umowa z USA została już uzgodniona. Pierwsze dostawy przewidywane są na 2023 rok.

.

.

Wicepremiera zapytano, jak w takim razie uzupełnimy luki w zapasie czołgów. – Już uzupełniamy, współpracując ze Stanami Zjednoczonymi – odpowiedział Błaszczak. Przypomniał, że Polska podpisała kontrakt na zakup 250 czołgów Abrams w najnowszej wersji, za ponad 4,7 mld złotych. Dodał zarazem, że Polska zamierza pozyskać też Abramsy „starszego typu”.

 

Przekażemy/przekazaliśmy za darmo ok. 500 sprawnych i gotowych do użycia czołgów, w zamian będziemy sobie mogli kupić....

Cała "rezerwa"mobilizacyjna i zaplecze "idzie się paść"..

[HKK]

 

36 minut temu, chorąży napisał:

Przekażemy/przekazaliśmy za darmo ok. 500 sprawnych i gotowych do użycia czołgów, w zamian będziemy sobie mogli kupić....

Gdzie jest informacja, że 116 używanych czołgów kupimy? Bo ja póki co nie widzę. W cytacie jest mowa o zakupie 250 sztuk nowej wersji o których dobrze wiemy. Oraz o pozyskaniu używanych. Tylko tyle. Przynajmniej na razie. Nb. łączenie zakupu 250 czołgów co zdecydowano już w ub. roku z oddaniem naszych Ukrainie w tym roku jest nieco bez sensu. Nie widzę związku.

Edytowane 15 Lipca 2022 przez HKK

[Kolekcjoner WP]

39 minut temu, chorąży napisał:

Polska kupi 116 używanych czołgów Abrams od armii Stanów Zjednoczonych – podała Informacyjna Agencja Radiowa. Mają one zastąpić 240 czołgów T-72 wysłanych na Ukrainę. Wicepremier i szef MON, Mariusz Błaszczak potwierdził, że umowa z USA została już uzgodniona. Pierwsze dostawy przewidywane są na 2023 rok.

.

.

Wicepremiera zapytano, jak w takim razie uzupełnimy luki w zapasie czołgów. – Już uzupełniamy, współpracując ze Stanami Zjednoczonymi – odpowiedział Błaszczak. Przypomniał, że Polska podpisała kontrakt na zakup 250 czołgów Abrams w najnowszej wersji, za ponad 4,7 mld złotych. Dodał zarazem, że Polska zamierza pozyskać też Abramsy „starszego typu”.

 

Przekażemy/przekazaliśmy za darmo ok. 500 sprawnych i gotowych do użycia czołgów, w zamian będziemy sobie mogli kupić....

Cała "rezerwa"mobilizacyjna i zaplecze "idzie się paść"..

 

 

Nasze czołgi walczą z orkami poza granicami Polski, dzięki czemu nie musimy walczyć swoimi ludźmi na naszym terytorium. 

[Tap-chan]

14 minut temu, Kolekcjoner WP napisał:

 

 

Nasze czołgi walczą z orkami poza granicami Polski, dzięki czemu nie musimy walczyć swoimi ludźmi na naszym terytorium. 

Opinie wydają się być podzielone. NATO zmiotło by Rosję, gdyby orki przekroczyły granicę więc jesteśmy bezpieczni.

[socjo1]

Godzinę temu, Kolekcjoner WP napisał:

 

 

 walczą z orkami

I to jest dla niektórych tutaj podstawowy problem. 

Nieważne - nasze, ukraińskie, z Ameryki czy skądkolwiek.

Towarzystwo Przyjaźni Rosyjsko-Radzieckiej wiecznie żywe.

Edytowane 15 Lipca 2022 przez socjo1

[HKK]

20 minut temu, Tap-chan napisał:

Opinie wydają się być podzielone. NATO zmiotło by Rosję, gdyby orki przekroczyły granicę więc jesteśmy bezpieczni.

Tak, NATO zmiotło  by Rosję (gdyby nie doszło do konfliktu nuklearnego) za cenę zbombardowanej Warszawy, Krakowa, Lublina i wielu innych miast. Za cenę zawalonych mostów, zniszczonych elektrowni i zrujnowanej infrastruktury, spalonych zabytków. Za cenę setek tysięcy lub więcej uchodźców z zagrożonych terenów. Za cenę zamordowanych cywilów i zgwałconych kobiet w polskich wsiach i miasteczkach. Zastanów się dobrze o czym Ty mówisz.

Edytowane 15 Lipca 2022 przez HKK

[Kolekcjoner WP]

4 godziny temu, HKK napisał:

Tak, NATO zmiotło  by Rosję (gdyby nie doszło do konfliktu nuklearnego) za cenę zbombardowanej Warszawy, Krakowa, Lublina i wielu innych miast. Za cenę zawalonych mostów, zniszczonych elektrowni i zrujnowanej infrastruktury, spalonych zabytków. Za cenę setek tysięcy lub więcej uchodźców z zagrożonych terenów. Za cenę zamordowanych cywilów i zgwałconych kobiet w polskich wsiach i miasteczkach. Zastanów się dobrze o czym Ty mówisz.

 

 

Polecam https://nuclearsecrecy.com/nukemap/ . Można zasymulować upadek dowolnego ładunku nuklearnego.

 

Tu na przykładzie strategicznej bomby atomowej o sile 500 kiloton zrzuconej na rynek w Katowicach:

 

 

Uwzględniając opad radioaktywny

 

 

 

 

 

albo zrzuconą na centrum Warszawy:

 

 

 

 

 

 

Także cieszmy się, że póki co NATO nie zostało zaatakowane.

[chorąży]

17 godzin temu, HKK napisał:

z oddaniem naszych Ukrainie w tym roku jest nieco bez sensu. Nie widzę związku.

Niekoniecznie: oddajemy za darmo ok. 500 sprawnych czołgów. Zapleczem dla tych czołgów e Polsce są przeszkolone załogi, infrstruktura, zaplecze, taktyka, zapasy amunicji i części, zdolność produkcji wiekszosci podzespołów/części zamiennych przez polski przemysł, przeszkolonych rezeristów dla tych czołgi, Polska "własność intelektualna". Powtarzam: oddaliśmy za darmo. W zamian KUPIMY inne, żaden z tych czołgów nie bedzie nowy, bo ich sie juz nie produkuje a przebudowywuje, remontuje do stanu zerowy przebieg.. Część to najnowszy wariant ale przebudowany ze starszych egzemplarzy, reszta niemodernizowane ze składu. Czołg najdroższy w eksploatacji, załoga 4 zamiast 3 osób, brak zaplecza, brak zapasów inny system "wymiarowy i części zamiennych", brak kadr-"techników", brak rezerwistów przeszkolonych, infrastruktura drogowa nie dostosowana . Wdrożenie czegoś takiego zajmie lata. I najważniejsze: skoto t-72 utopił sie w błocie na Ukrainie to Abrams jako pojazd zdecydowanie cieższy bedzie bez szans trakcyjnych. Jak to jest, że t-72 u nas jest "przestarzałym złomem" a po przekroczeniu "linii Buga" staje się w pełniwartościowym czołgiem ?!

ps. i dla innych, proszę darować sobie "wycieczki" ad personam.

[socjo1]

53 minuty temu, chorąży napisał:

. Jak to jest, że t-72 u nas jest "przestarzałym złomem" a po przekroczeniu "linii Buga" staje się w pełniwartościowym czołgiem ?!

ps. i dla innych, proszę darować sobie "wycieczki" ad personam.

 

Wałkowane to jest od dłuższego czasu i dziwne że nie złapałeś - może nie chcesz?  Ukraińcy nie mają czasu na to żeby wdrażać inne czołgi niż znają, wiec z punktu ich widzenia lepiej jest dostać coś co mogą opanować "już" niż coś lepszego ale czego nie są w stanie szybko wdrożyć w myśl zasady "lepszy wróbel w garści". My ten czas mamy - dzięki Ukraińcom. Co do reszty - o dostępności części, amunicji, to przecież już naprawdę było. O ergonomii załóg i syndromie "latającej wieży" nie wspomnę, bo to przecież nawet taki laik jak ja, już się zdążył dowiedzieć.

 

Co do topienia czołgów w błocie - to nie wydaje mi się argument ważki. Raczej chyba jest kwestia taktyki  użycia sprzętu, a także logistyki ewakuacji, zaplecza mostowego itd. 

 

Co do "zajechanych i starych" Abramsów - można poczytać (konkluzja: Pod względem opancerzenia oraz przeżywalności i bezpieczeństwa załogi, bije Leopardy 2 na głowę. Ma też lepszy termowizor działonowego, i parę innych unikatowych rozwiązań. Pod resztą względów maszyny porównywalne. ):

a także: M1A1SA jest lepszy od większości czołgów, poważniejszym przeciwnikiem mogą być dopiero zmodernizowane T-80U, T-90A i T-90M, a maszyny te są nieliczne.

 

 

Edytowane 16 Lipca 2022 przez socjo1

[Kolekcjoner WP]

T-72 i Abramsy w Wojsku Polskim porównam do zakupu Fordów Rangerów. Ileż to było komentarzy, że po co, że bez kamuflażu itp. A czym teraz dysponuje WP? Starymi Honkerami, które od conajmniej 10 lat powinny stać w skansenach. 

 

Gdyby Polska Armia była sukcesywnie udoskonalana od 1989 roku i sprzęt był zastępowany w dobrych momentach, to dzisiaj nie byłoby problemu, a i tak znajdzie się beton, który będzie bronić T-72 i wspomnianych Honkerów. 

 

Trzeba raz na zawsze zakończyć etap sowieckiego i postsowieckiego sprzętu w WP.

[chorąży]

5 godzin temu, Kolekcjoner WP napisał:

Gdyby Polska Armia była sukcesywnie udoskonalana od 1989 roku i sprzęt był zastępowany w dobrych momentach

Pierwsze rozsądne słowa w dyskusji. Tak, tak miało być.

Polska ODDAŁA/ODDA za DARMO ok. 500 czołgów, to jest skandal.

[mandrivecs]

11 minut temu, chorąży napisał:

Pierwsze rozsądne słowa w dyskusji. Tak, tak miało być.

Polska ODDAŁA/ODDA za DARMO ok. 500 czołgów, to jest skandal.

Raczej nie zakładał bym , że za darmo... Nie o wszystkich dealach musimy wiedzieć. Może zapłacą nam w energii elektrycznej albo węglu? Linia, która za chwilę będzie remontowana żeby wpiąć ich w nasz system będzie działać w obie strony...

Powiedzmy np. że mam na przykład info od znajomych Ukraińców, że ich piloci są od kwietnia szkoleni na f-16 i też skądś będą musieli te maszyny dostać...

[Kolekcjoner WP]

33 minuty temu, chorąży napisał:

Pierwsze rozsądne słowa w dyskusji. Tak, tak miało być.

Polska ODDAŁA/ODDA za DARMO ok. 500 czołgów, to jest skandal.

 

Czyli wolałbyś gdyby walczyły z orkami np na Podlasiu albo na Mazowszu zamiast z dala od naszych granic?

To jest tak samo jak Stany Zjednoczone przekazywały masy sprzętu do Europy od początku IIWŚ zanim przystąpili do wojny. Ciesz się, że nie siedzisz teraz w okopie pod Lublinem, albo Suwałkami...

 

Przecież T-72 i ich modernizacja PT-91 i tak do 5 lat lat byłyby zastąpione K2 czy Abramsami, a BWP Borsukami.

[Maxy]

Czołgi na Ukrainie juz od dawna nie walczą ze soba tylko są używane do ostrzału pozycji umocnionych. Do walki z nimi sa uzywane drony i artyleria dalekiego zasięgu a w walkach w miastach granatniki i pociski kierowane. W przybliżeniu NATO przekazało na Ukrainę 40% wszystkich pocisków p. pancernych. Obecnie to separatyści uzupełniaja zdobytymi granatnikami swoje uzbrojenie.  Porównywanie samych czołgów NATO i Rosji powoli traci sens.  Jedyne co w 100% nie sprawdziło w walkach to BWP.  Może jeszcze będą walki czołgów na kursie spotkaniowym ale mała nadzieja. Może nowe konstrukcje z obroną aktywną przed atakiem a góry będa przydatne....

[X32]

46 minut temu, Kolekcjoner WP napisał:

Czyli wolałbyś gdyby walczyły z orkami np na Podlasiu albo na Mazowszu zamiast z dala od naszych granic?

Co jeśli jutro będziemy musieli walczyć na Podlasiu i Mazowszu? Pytanie czym? Skoro rząd nas rozbraja.

[Tap-chan]

Zgadzam się z tym, że to lepiej jak ktoś walczy tam, a nie my. ALE czołgi, które tam pojadą nie będą prawdopodobnie używane przez przeszkolone załogi. Nie będą pewnie obsadzone nawet rezerwistami.  Będą obsadzone ludźmi z łapanki. A czołg, jak każdy sprzęt, wart jest tyle, ile personel go obsługujący, jeżeli załoga nie jest dobrze wyszkolona, zgrana, zaopatrzona i ma niskie morale to same PT-91 można by z równą skutecznością zrzucać na pozycje Rosjan z samolotów transportowych. Coś, co nasze załogi mogłyby skutecznie wykorzystać tam zostanie zwyczajnie zmarnowane.

I jeszcze kij, jakbyśmy te czołgi sprzedali, bo to w końcu stara, nieprzyszłościowa platforma. Ale my oddajemy, a w zamian kupujemy. Ja wiem, że Polska powinna się zbroić, ale o tym trzeba było myśleć już dawno. Moim zdaniem każdy obywatel powinien otrzymywać co roku sprawozdanie budżetowe, wysokość długu, odsetek i realnej symulacji podatków, żeby to jakoś spłacić. Bo my wszystko kupujemy, ale stary sprzęt oddajemy, jakbyśmy co najmniej jakimś bliskowschodnim emiratem byli z bogatymi złożami ropy. Otóż nie, jesteśmy krajem biednym (jak na Europę), z wysokimi podatkami. Gospodarka wyniszczona przez durne lockdowny w imię pseudo-pandemii, inflacja szaleje jak nigdzie w Europie. Miliardy na maski, respiratory, szczepionki (których połowę lub więcej się wyrzuci), F-35, Abramsy, Patrioty, niezrealizowane wybory... Nie wiedziałem, że mamy takie naddatki budżetowe idące w dziesiątki miliardów euro. Wiecie co dzieje się z ludźmi którzy żyją ponad stan? Przychodzi moment spłacania, i zaczyna się dziadowanie.

Zupełnie nie korzystamy z sytuacji, że jesteśmy na pograniczu NATO. Bajden coś tam obiecuje na gębę, my oddajemy swoje, a potem nie dostajemy nic w zamian tylko spływa na nas łaska możliwości kupienia starego sprzętu. Inne kraje najpierw biorą obietnice na papier i dopiero wtedy działają, nam wystarcza obietnica.

Ale racją jest, że Zełeński tam Ukraińską duszę diabłu zaprzedał za te dziesiątki miliardów dolarów pomocy, nie o wszystkim opinia publiczna może wiedzieć. Tylko, że na razie to jest dzielenie skóry na niedźwiedziu.

[Cypis]

19 minut temu, Tap-chan napisał:

 

I jeszcze kij, jakbyśmy te czołgi sprzedali, bo to w końcu stara, nieprzyszłościowa platforma. Ale my oddajemy, a w zamian kupujemy.

Z tego co pamiętam (ale to do sprawdzenia) za T-72 mieliśmy dostać Leopardy z Niemiec , a za PT-91 kupujemy Abramsy . Tylko , że kasę na Abramsy to mamy dostać z UE w ramach budżetów na pomoc wojskową dla Ukrainy.

[Tap-chan]

Cała UE w kryzysie finansowym, więc składka podskoczy, to sobie zapłacimy. Z hajsem od Unii to różnie bywa, łaska pańska na pstrym koniu jeździ. A te Leopardy to ciągle mamy dostać czy tak jak z tymi 300 Abramsami, że finalnie po prostu pozwolą nam kupić jakieś stare?

Edytowane 16 Lipca 2022 przez Tap-chan

[Cypis]

2 minuty temu, Tap-chan napisał:

A te Leopardy to ciągle mamy dostać czy tak jak z tymi 300 Abramsami, że finalnie po prostu pozwolą nam kupić jakieś stare?

A kto to wie , tutaj nic nie jest transparentne . Jeden wielki przekręt - handel bronią 

[socjo1]

1 godzinę temu, X32 napisał:

Co jeśli jutro będziemy musieli walczyć na Podlasiu i Mazowszu? Pytanie czym? Skoro rząd nas rozbraja.

Ale że z kim? Słuchaj, może się nie orientujesz, ale na Ukrainie od 24 lutego trwa wojna i Rosjanie ponoszą tam ciężkie straty. Sporo czasu im zajmie, zanim odbudują swoje zdolności obronne. To jest własnie czas dla nas.  Jest też coś takiego jak NATO, którego jesteśmy członkiem.

Edytowane 16 Lipca 2022 przez socjo1

[Cypis]

12 minut temu, socjo1 napisał:

Ale że z kim? Słuchaj, może się nie orientujesz, ale na Ukrainie od 24 lutego trwa wojna i Rosjanie ponoszą tam ciężkie straty. Sporo czasu im zajmie, zanim odbudują swoje zdolności obronne. To jest właśnie czas dla nas. 

Na wybicie korytarza suwalskiego , wystarczy im przejęcie armii białoruskiej ( a myślę , że to już kwestia 1-2 miesięcy) . Więc na tym kierunku mieli by dodatkowo (oprócz sił z Kaliningradu i własnych z okręgów północnych) 500 czołgów , 1000 BWP , 250 transporterów , 600 dział samobieżnych i 250 Gradów/Uraganów/Tornad.  To mogą mieć , a nam co teraz zostało ? Trochę Leopardów , a reszta to na papierze.  No i została nam modlitwa , że rusek nie ruszy na nas , a jak ruszy to Anglicy , Francuzi , Włosi , Niemcy , Amerykanie będą chcieli walczyć o Suwałki . 

Edytowane 16 Lipca 2022 przez Cypis

[KrzychuP]

9 minut temu, socjo1 napisał:

Ale że z kim? Słuchaj, może się nie orientujesz, ale na Ukrainie od 24 lutego trwa wojna i Rosjanie ponoszą tam ciężkie straty. Sporo czasu im zajmie, zanim odbudują swoje zdolności obronne. To jest własnie czas dla nas.  Jest też coś takiego jak NATO, którego jesteśmy członkiem.

To że Rosja nic wielkiego na Ukrainie nie pokazała, to nie znaczy że można ją lekceważyć. Pamiętajmy to mocarstwo z bronią atomową. 

NATO cóż właśnie 24 lutego przekonaliśmy się jaka to tam jest zgoddość między członkami. Owszem potępili wszyscy FR, owszem wyrazili wsparcie słowne dla Ukrainy, co do sprzętu już tak kolorowo nie jest.

Co do zakupowego szaleństwa- dobrze że się ruszło coś w temacie.

Źle że nie do końca to wszystko jest przemyślane. 

Źle, za bardzo nas nie stać na to wszystko.

Memorandum z koreańczykam jak najbardziej ok, ale wymaga czasu. 

[socjo1]

Tak, tak chłopaki - zaatakują nas Ruscy niepostrzeżenie, bo zwiad natowski zupełnie nie działa. Ślepy i głuchy. A ruscy się mobilizują w trzy godziny. 

Zaatakują nas, bo przecież  wcale nie są zaangażowani na Ukrainie. Nie ponoszą dużych strat i nie pokazują nieudolności.

Na ich  siły pancerne też nie ma rady - NATO nie dysponuje lotnictwem, amunicją precyzjną. pociskami manewrującymi, marynarką wojenną, niczym. 

Macie rację - jesteśmy zgubieni, a zgniły Zachód nas jak zawsze zdradzi. Od razu poprośmy o włączenie nas do Kraju Wiecznej Szczęśliwości spod znaku sierpa młota i dwugłowego sępa.

 

17 minut temu, KrzychuP napisał:

NATO cóż właśnie 24 lutego przekonaliśmy się jaka to tam jest zgoddość między członkami. Owszem potępili wszyscy FR, owszem wyrazili wsparcie słowne dla Ukrainy, co do sprzętu już tak kolorowo nie jest.

Ale widzisz - Ukraina nie jest w NATO. Nikt teoretycznie nie ma obowiązku jej pomagać. Kolorowo nie jest, ale przecież to oczywistość, że bez pomocy Zachodu Ukraińcy już dawno by tę wojnę przegrali. Mówię nie tylko o sprzęcie, ale choćby i pomocy wywiadu.  

 

 

Cytat

Na wybicie korytarza suwalskiego , wystarczy im przejęcie armii białoruskiej ( a myślę , że to już kwestia 1-2 miesięcy) .

 

Armia białoruska to już od 24 lutego startuje i tak startuje żeby nie wystartować, taka jest sprawna i wyrywna. 

Edytowane 16 Lipca 2022 przez socjo1