Chińczyk kontra Japoniec. Fengda FE-180 i Procon PS-289

[arhtus]

Po pierwsze to w tym chinolku warto na starcie zeszlifować troszkę tulipanka, ponieważ zbiera się na nim farba i faktycznie od czasu do czasu może wtedy chlapnąć kleksa, iglicę też warto przeszlifować, wkrętarka, drobny papier ścierny, woda , potem jakaś pasta polerska, czy gazeta, trzy minuty i mamy iglicę gładką jak lustro. 

Jesteście modelarzami, czy nie? czasem takie problemy i brak jakiejś zaradności w tym gronie mnie zaskakuje.

Myszaty jak Ci padła ta uszczelka na iglicy? Pękła, czy się rozpuściła, czy może zginęła, a może po prostu się wyrobiła i trzeba było ją tylko lekko dokręcić.

No i najważniejsze, czy Wy jesteście poważni? Czy ktoś w ogóle twierdzi, że nie warto kupować markowych aero bo chińczyki dają to samo? 

To porównanie jak dla mnie to właśnie potwierdzenie tego, że jak ktoś nie ma kasy na drogie zabawki to może zacząć uczyć się na takim właśnie chińczyku (ja polecam tak czy inaczej) i na pewno nie osiągnie przez to x razy gorszych efektów.

Ten chińczyk kosztuje +- 100zł i jest porównywany do zabawek ponad 20razy droższych i wytyka mu się to i tamto....     

Może, aż taki stary nie jestem, ale pamiętam moje początki modelarstwa i wynalazki jakimi się malowało i nieosiągalne marzenie posiadania jakiegokolwiek aerografu,  a za takiego chińczyka to bym wtedy dał się zabić  teraz mam i chińczyki i japończyki i nawet jakiegoś niemca i trochę inaczej patrzę na te dyskusje  

W D.... Wam się poprzewracało [żart]

Edytowane 26 Stycznia 2023 przez arhtus

[Roland_Sebastian]

9 minut temu, arhtus napisał:

Ten chińczyk kosztuje +- 100zł i jest porównywany do zabawek ponad 20razy droższych i wytyka mu się to i tamto....     

Chyba uczyli nas innej matematyki
Chinczyk 100zł, Procon 400zł wydaje mi się, że to jest 4x więcej,  aczkolwiek mogę się mylić.

 

[giberes]

11 minut temu, arhtus napisał:

Czy ktoś w ogóle twierdzi, że nie warto kupować markowych aero bo chińczyki dają to samo? 
 

No w sumie to jeden tak twierdzi.

[myszaty]

Ja się cieszę że zacząłem od tg bo wcześniej nigdy nie miałem aerka w łapsku - więc szkody mniejsze , ale  jak człowiek załapie mniej więcej o co kaman ( bo nadal nie wszystko dla mnie jest  jasne) to jednak przydaje się coś solidniejszego ale też bez przesady - artystą grafikiem nie będę.

I mam wrażenie że jak przeglądam np. Amazona jp to tam aerków ,,średnich" w klasie  jest więcej... u nas albo chińczyk ( loteria)  ----- potem ultra/ sparmax----- następny to już procon i top topów iwaty i h@s itp... maybachy.

( myślę o cenach dystrybucji krajowej).

 

[arhtus]

7 minut temu, Roland_Sebastian napisał:

Chyba uczyli nas innej matematyki
Chinczyk 100zł, Procon 400zł wydaje mi się, że to jest 4x więcej,  aczkolwiek mogę się mylić.

 

 

Ta Iwata jest chyba troszkę droższa, a czy maluje 20x lepiej, tak wiem procon... no ale jednak znalazła się w tym porównaniu.

Aj nie będę się spierał i wykazywał wyższości chińczyków nad markowymi aerografami, jestem świadom zalet i wad, jednych i drugich, ale naprawdę nie pojmuję tego kierunku, że każdy kto chce zacząć bawić się w modelarstwo musi od razu wydać 500zł na aero bo inaczej nie będzie miszczem...

Niestety, ale większość tych negatywnych opinii na temat chińczyków wynika z błędów i "wpadek" operatorów, oczywiście można iść na łatwiznę wydać więcej kasy i ograniczyć ilość tych początkowych wpadek kupując markowy sprzęt, na pewno będzie solidniejszy i bardziej przewidywalny no, ale kasa..     

[Luljan]

5 minutes ago, myszaty said:

myślę o cenach dystrybucji krajowe

Ale co w tym dziwnego? Przecież to znana polityka Amazona, tak się zabija mały biznes. A najlepsze w tym to, że Ci którzy kiedyś stracą robotę przez Bazosa, dzisiaj na tym ewidentnie zyskują :). Dom wariatów. Tacy dystrybutorzy nie maja żadnych szans z takim gigantem. Spokojnie, nie zachęcam do bojkotu   :).

[Roland_Sebastian]

5 minut temu, Luljan napisał:

Ale co w tym dziwnego? Przecież to znana polityka Amazona, tak się zabija mały biznes.

Chyba nie do końca, kupno Procona na polskim Amazonie to wydatek rzedu 600 - 800 zł.

 

[Luljan]

Do końca, pamiętaj, że są różne formy współpracy z Amazonem. Nie sądzisz chyba, że dystrybutor ma 100% marzę, takie stopy zwrotu,  to amber gold albo narcos :).

[myszaty]

Ciekawe czy graficy, artyści pracujący aerografami też mają takie dylematy?

Bo modelarstwo to spory, ale jednak tylko wycinek zastosowań.

[giberes]

My w najgorszym razie możemy zmyć farbę, jak grafik kończy plakat 1,5mx1m i na koniec mu coś bez kontroli chlapnie, a pracował nad nim tydzień i miał zarobić 2000, to może zaboleć. My nimi w większości pracujemy hobbystycznie, kto zarabia tym, to raczej zainwestuje w pewny sprzęt. To jak z narzędziami, kiedyś na wsi były kombinerki, ale żeby drut przeciąć, to była gimnastyka, w codziennej pracy muszę mieć sprzęt, żeby zrobić "cyk" i przecięte.

[myszaty]

I wtedy rozumiem zakup iwaty za +/- 2 kółka

[Fixer]

A ja mam wrażenie, że sami tworzycie chochoła pt. "tylko markowy aerograf!" i potem z nim ochoczo walczycie.

[greatgonzo]

4 godziny temu, Luljan napisał:

nie odzwierciedlają różnicy w cenie

Też śmiało powiedziane.

[Luljan]

1 hour ago, greatgonzo said:

Też śmiało powiedzian

Zdecydowanie to potwierdzam.

@HKKPodebrałem sprężynę (bo to co napisałeś jakoś mi nie pasowało) z H&S, oczywiście pasuje jak trzeba, niemiecka Panie, nie żadna taniocha. No i co? Mówisz, że nie odczułeś różnicy? A ja wyraźną, spust jest bardziej precyzyjny i miękki. Każdy kto ma możliwość niech sobie sprawdzi, parę minut roboty. A tak na marginesie, to tak jak myślałem z tym Adlerem,  jeden wielki pic. Mój chinol  nie dość, że lepiej wygląda to nawet dekielki pasują jak trzeba, a mam dwa :). Mity greckie mity sowiecki, niech sobie każdy wydaje na co chce i ile chce, ja jednak uważam, że nie zawsze warto, a przynajmniej się śpieszyć, licząc na cuda.

Edytowane 27 Stycznia 2023 przez Luljan

[Roland_Sebastian]

6 godzin temu, Luljan napisał:

tak na marginesie, to tak jak myślałem z tym Adlerem,  jeden wielki pic. Mój chinol  nie dość, że lepiej wygląda to nawet dekielki pasują jak trzeba, a mam dwa :). Mity greckie mity sowiecki, niech sobie każdy wydaje na co chce i ile chce, ja jednak uważam, że nie zawsze warto, a przynajmniej się śpieszyć, licząc na cuda.

Ale właśnie i o tym jest tez dyskusja.
W chińczyku nie ma powtarzalności. Trafi Ci się bardzo dobrze wykonany egzemplarz - Twoja wygrana. Innemu trafi się chłam, którym ledwo da się pracować. Ryzyko wkalkulowane w cenę.

I nie twierdzę tu, że moja racja jest mojsza niż Twoja, tylko dobrze jest podejmować decyzje o zakupach będąc świadomym tych pewnych powiedzmy to niuansów. 

Edytowane 27 Stycznia 2023 przez Roland_Sebastian

[HKK]

14 godzin temu, Luljan napisał:

Firmowe aerografy są dobre, sam mam jeden, ale nie odzwierciedlają różnicy w cenie.

Przecież tego nie da się określić obiektywnie. Jeśli droższy produkt A spełnia czyjeś wymagania a produkt B nie, to jakie znaczenie ma różnica w cenie między A i B? Najwyżej nie kupi żadnego, jeśli nie chce lub nie może zapłacić ceny za A. Albo obniży wymagania i kupi B. Natomiast jeśli oba spełniają wymagania, to tańszy produkt B będzie zwykle lepszym wyborem prawda?

W twoim podejściu nie podoba mi się coś innego. Używasz B i starasz się przekonać innych, że twój wybór jest jakoś obiektywnie lepszy. Niby mówisz: każdy kupuje co chce (racja), ale trochę to brzmi jak: każdy kupuje co chce, ale markowe aero to strata pieniędzy. Tak to odbieram.

Z drugiej strony możesz odbierac moje stanowisko jako: każdy kupuje co chce, ale chińskie aero to strata pieniędzy. Absolutnie nie mam tego na myśli.

Japońskie aerografy typu Procon lub Iwata sa lepiej wykonane i generalnie lepiej malują niż chińskie odpowiedniki. Ale chińskie też są w stanie zaspokoić potrzeby wielu użytkowników. To jaki aero kupic na początek, to kwestia trójkąta: parametry - potrzeby - koszt. I to już jest indywidualne.  

 

[Roland_Sebastian]

14 minut temu, HKK napisał:

W twoim podejściu nie podoba mi się coś innego. Używasz B i starasz się przekonać innych, że twój wybór jest jakoś obiektywnie lepszy. Niby mówisz: każdy kupuje co chce (racja), ale trochę to brzmi jak: każdy kupuje co chce, ale markowe aero to strata pieniędzy. Tak to odbieram.

Mam te same odczucia.
Czytając między wierszami można odnieść wrażenie, że malowanie markowym aerografem to wyłącznie kaprys, snobizm i szpanerstwo.

[Luljan]

43 minutes ago, HKK said:

W twoim podejściu nie podoba mi się coś innego. Używasz B i starasz się przekonać innych, że twój wybór jest jakoś obiektywnie lepszy.

 

24 minutes ago, Roland_Sebastian said:

Czytając między wierszami można odnieść wrażenie, że malowanie markowym aerografem to wyłącznie kaprys, snobizm i szpanerstwo.

Nie, obaj się mylicie, choć druga opinia jest nawet fajna  

 

Jedyne o co mi chodzi to żeby ktoś kto pyta o wybór aerografu nie dostawał nierzetelnych informacji. Tylko tyle. Ja nigdzie nie powiedziałem, że nie należy kupować sprzętu firmowego. Sam tez nam, choć na polskich forach już id dawna nie jest on przez wielu uznawany za taki.  Choć to bzdura. Druga sprawa to mitologizacja aerografu jako niezwykle wyrafinowanej inżynierskiej zabawki, a tak nie jest. To stosunkowo proste urządzenie. W związku z tym ktoś kto zaczyna zabawę, chce kupić pierwszy aerograf i budżet ma nieograniczony niech kupuje najwyższy model Iwaty,  to będzie bardzo dobry wybór. Albo cokolwiek innego firmowego, świetnie. Ale musi wiedzieć, że nie daje mu to gwarancji, że będzie super malował. Wystarczy, że źle dobierze farby, rozcieńczenie, a wszystko to z braku doświadczenia i będzie dupa blada. Jak to samo stanie się z chinolem,  to na bank powie, badziew. A to nie do końca jest prawda. 
Niech kotoś kto ma H&S mi powie, ile razy go rozbierał? Żeby go czyścić, bo się zapycha. No to ja wam powiem co zrobić żeby tego uniknąć. Wystarczy podnieść ciśnienie przy płukaniu do 3bar, problem magicznie znika. Nigdy nigdzie takiej informacji nie znalazłem, a wkurzało mnie to na maksa. Kumplowi procon też zaczął figlować, także ten. 

 

[Roland_Sebastian]

3 minuty temu, Luljan napisał:

Niech kotoś kto ma H&S mi powie, ile razy go rozbierał? Żeby go czyścić, bo się zapycha. No to ja wam powiem co zrobić żeby tego uniknąć. Wystarczy podnieść ciśnienie przy płukaniu do 3bar, problem magicznie znika.

Wzięło się to chyba z tego, że część producentów odradza mycie aero poprzez tzw. backflow/backflush. Potem te opinie są przekazywane dalej przez użytkowników po forach oraz FB i powstaje mit o tym, że aerograf trzeba każdorazowo po malowaniu rozkręcać i pucować każdy element.

 

9 minut temu, Luljan napisał:

Jedyne o co mi chodzi to żeby ktoś kto pyta o wybór aerografu nie dostawał nierzetelnych informacji. Tylko tyle.

Oto chyba chodzi obu ze stron tej dyskusji, o powszechny dostęp do wiedzy.

 

11 minut temu, Luljan napisał:

Druga sprawa to mitologizacja aerografu jako niezwykle wyrafinowanej inżynierskiej zabawki, a tak nie jest. To stosunkowo proste urządzenie.

Oczywiście, warto tez dodać, że poznanie zasady działania aerografu, która również jest niewyrafinowana, pomaga w rozwiązaniu wielu problemów wynikających z obsługi tego narzędzia.
 

[Luljan]

5 minutes ago, Roland_Sebastian said:

Oczywiście, warto tez dodać, że poznanie zasady działania aerografu, która również jest niewyrafinowana, pomaga w rozwiązaniu wielu problemów wynikających z obsługi tego narzędzia.

Pełna zgoda.

[myszaty]

13 minut temu, Luljan napisał:

Choć to bzdura. Druga sprawa to mitologizacja aerografu jako niezwykle wyrafinowanej inżynierskiej zabawki, a tak nie jest. To stosunkowo proste urządzenie.

 To już jest bzdura - nawet większa. 

Jakość narzędzia ma chyba największy  wpływ na ef7ekty.

Jeżeli tak twierdzisz inaczej  to znaczy że nie pracujesz rękami...

Gdyby tak było nadal byś malował pędzlami albo aerkiem zrobionym z wkładu do zenita siedząc na dętce do małego fiata.

Więc zakup h@s w twoim przypadku to był błąd?

 

[marek d]

Powoli się robi program rozrywkowy.

Moje doświadczenia, nie wyczytane

Chińczyk pierwszy w 2003r, 150 zł, żona chciała wołać prawnika. Solidny, ciężki dobrze po niklowany/ chromowany? Malował długo aż padły uszczelki

2008 przesiadka na procona platynium, do dziś jestem wielkim wyznawcą.

Jeszcze mam dwa chińczyki, jeden z małym zbiornikiem do drobnicy i drugi z 03 do podkładów i lakierów, dają radę po kilku egzorcyzmach.

Przewinęły się jeszcze 2 H&S w wersji wypasionej ale szybciutko się ich pozbyłem.

Moje zdanie: dobre narzędzie ułatwia życie, ale to człowiek nim pracuje. Te dyskusje o wyższości to o kant.

[Luljan]

25 minutes ago, myszaty said:

Jakość narzędzia ma chyba największy  wpływ na ef7ekty.

Nie rozumiesz co napisałem, jakość to jakość. Ja mówię o samej konstrukcji urządzenia, nie jest to specjalnie wyrafinowany produkt.

Co do H&S, nie nie żałuję natomiast nie daje żadnej przewagi nad chinolami, a jest trudniejszy w opanowaniu.  Gdybym miał komuś radzić to powiedziałbym, żeby kupił rozwiazanie japońskie które jest „idiotoodporne”, ale jak H&S ogarniesz to jest to dobry sprzęt.

Tak, gadanie o wyższości nic nie daje, ręka to 80%, psikawka  reszta.

[push-up78]

Dokładnie jakość wykonania  żywotność części to słowo klucz.Co ma dla mnie znaczenie.Przerobiłem i chinole.Da się. szlifować iglicę do picować i idzie jakoś Ale powtarzalność bezproblemowa obsługa narzędzia pracy to co człowiekowi daje radochę z pracy.A taką tylko dały mi na razie Japońce.Mniejsza żywotność ich słabość części i to bardzo była w Badgerach.Także myślę ,że zwolennicy Japończyków nie bez kozery uważają nie za snobizm a pragmatyzm używania dobrego sprzętu.Jak ktoś opanuje chińczyka i mu to zaspokaja jego potrzeby nic mi do tego.Jak już było powtarzane niech każdy kupuje najlepszy sprzęt na jaki go stać.A oszczędzanie na sprzęcie jak w każdej dziedzinie życia decyduje tu też zawartość portfela.Uważam,że można sobie mając skromne możliwości odłożyć na dobre aero.Sprzęt na lata.

[greatgonzo]

11 godzin temu, Luljan napisał:

Zdecydowanie to potwierdzam.

Nawet jeśli potwierdzisz najzdecydowniej to nadal twierdzenie będzie śmiałe i jest to eufemizm. No chyba, że opowiadasz nam swoją historię pozbawioną znamion obiektywizmu. Jednak z kontekstu to nie wynika. Porównujesz wymierny parametr jakim jest cena z niepoliczalną i w dodatku częściowo subiektywnie odbieraną jakością. Tu czyjeś twierdzenie, że pięciokrotnie wyższa cena za markowy aerograf to absolutna okazja, jeśli porównać jakość  - będzie miało identyczną wagę. To są wszystko nieobiektywne i z definicji nieracjonalne twierdzenia.

W dodatku, gdyby nawet pominąć ten subiektywny element i przyjąć , że obiektywne różnice jakościowe są policzalne (choć zupełnie nie ma jak tego zrobić), to pojawia się założenie, że przyrost ceny i jakości powinien być wprost proporcjonalny. Jakiekolwiek założenie będzie tu presupozycją. Jedyne co możemy na tym polu zrobić to obserwować rzeczywistość, gdzie przyrost jakości urządzenia (w ogóle czegokolwiek) jest hiperbolą malejącą, a jego przyrost ceny hiperbolą rosnącą. Można twierdzić, że to źle, ale dopóki rzeczywistość się  nie zmieni lepiej chyba brać ją pod uwagę jaka jest.

 

Nawet tylko na podstawie tego wątku można stwierdzić, że chińskie aerografy są gorsze niż markowe i że nie wyklucza to osiągnięcia dobrych rezultatów chińczykami. Kwestia skillu operatora to tautologia. Nie sądzę, by dziś ktoś jeszcze miał złudzenia, że sama przesiadka na lepszy aerograf sprawi, iż jego modele staną się lepsze. Może poza bardzo młodymi modelarzami, ale oni mają swoje prawa :).

Edytowane 27 Stycznia 2023 przez greatgonzo