Cel i sens modelarstwa redukcyjnego. Jak oceniać modele?

[Tap-chan]

Godzinę temu, Xmen napisał:

Odwrócił bym proporcje - większość nie publikuje w ogóle,mniejsza grupa czasami a niewielka grupa bardzo często.

Wystarczy poobserwować fora internetowe, FB i pojechać na parę imprez modelarskich.

Wystarczy przeglądać stan sklepów modelarskich. Modele się sprzedają i znikają ze stanów, nowości schodzą na pniu, a ile z nich się widuje online? Oczywiście, nie bywam wszędzie, do tego wiadomo, że część ląduje w szafie. Ale mimo to, w internecie galerie ukończonych modeli (nie wspominając o relacjach) to ułamek sprzedaży sklepów. Zresztą, wystarczy spojrzeć na scalemates, które daje jakieś pojęcie. Ostatnio szukałem info o jakimś tam modelu, ukończyło go ~230 użytkowników scalemates, galerię wstawiło trzech. Zapewne inne galerie pojawiły  i na innych portalach, ale i użytkownicy innych portali nie koniecznie są aktywni na scalemates.

[pmroczko]

Cześć!

Żartobliwie napiszę, że chodzi o to, żebym ja miał rację... Ale niejeden z Was na pewno będzie z tym dyskutował i udowadniał, że to On ma rację

 

Podoba mi się podejście HKK, który podaje swój cel i zarazem kryteria oceny swojego modelu. Ale nie było by to KONIECZNE gdybyśmy podchodzili to siebie z większą życzliwością.

 

Moim zdaniem modelarstwo powinno być uznane za dziedzinę sztuki, ale nie jest. Myślę, że to jeszcze musi potrwać. Podobnie kiedyś było z fotografią - uważano, że co to za sztuka, skoro cała robotę robi aparat (w naszym przypadku wytwórnia zestawu). A potem do ludzi doszło, że wybór tego co się chce sfotografować to jedna rzecz, już bardzo ważna, a potem to co się chce sfotografować można sfotografować na nieskończoną ilość sposobów. I tak samo jest u nas. I tak samo jak nie każda fotografia jest dziełem sztuki, tak też nie każdy model jest dziełem sztuki.

 

Tak samo jak malarz nie musi mówić, o co mu chodziło (ale może obraz np. zatytułować) tak samo HKK by nie musiał mówić o co mu chodziło. Liczy się, moim zdaniem, czy autor ma spójną wizję tego co chce osiągnąć i czy jest w stanie ją przekazać. A potem nie do każdego musi to dotrzeć. I zawsze znajdą się krytycy, i mamy wolność słowa. Ale dobrze by było, gdyby ci krytycy znaleźli w sobie odrobinę życzliwości i szacunku, docenili wkład pracy autora i zwrócili uwagę, że może chodziło mu o coś innego niż tym krytykom się wydaje.

 

Osobną rzeczą jest realizm i poprawność merytoryczna modeli. Model który dobrze pokazuje prawdę historyczną ma dodatkową, pozaartystyczną wartość i ja lubię realistyczne modele, ale to nie może być jedyne kryterium według mnie. Czasem odejście od ścisłej prawdy historycznej może nadać modelowi dodatkową wartość, np. kiedy robimy model konstrukcji która była tylko projektowana albo kiedy chce się pokazać coś innego, np. dlaczego coś nie zadziałało itd.

 

Czasem modelarz zrobi coś inaczej niż "powinno być" bo tak mu się lepiej podoba. Nie lubię takiego podejścia, ale na nie moich modelach bym tego nie krytykował. Chociaż napisał bym o tym dla tych którzy będą podobny model budowali, żeby wiedzieli.

 

To tyle mojego pisania na teraz - pozdrawiam serdecznie i życzę miłego dnia

 

Paweł

Edytowane 21 Września przez pmroczko
Dostrzeżone literówki

[barszczo]

Godzinę temu, pmroczko napisał:

Moim zdaniem modelarstwo powinno być uznane za dziedzinę sztuki, ale nie jest. Myślę, że to jeszcze musi potrwać

No jakaś forma sztuki to na pewno jest. Wszak powstaje dzieło będące jakąś wizją autora, bardziej lub mniej zbliżoną do oryginału. Coś staramy się oddać, coś pokazać. Na razie niestety, poza nami nikt nie jest w stanie tego docenić . 

[Xmen]

Fajna dyskusja na temat celu i sensu modelarstwa .

Jednak cały czas się zastanawiam ile modelarstwo jeszcze przetrwa.

Głównie chodzi mi o konkursy czy też wystawy modelarskie.

Średnia wieku na tych wydarzeniach nie napawa optymizmem.

Niby każda impreza ma na celu propagowanie modelarstwa ale szału nie ma wśród wystawiającej modele młodzieży.

9 godzin temu, Tap-chan napisał:

Zresztą, wystarczy spojrzeć na scalemates

Nie zaglądam na Scalemates.

Dla mnie wystarczy obserwacja forum.Jednego czy drugiego.

Przykład pierwszy z brzegu to PZL P-11C w skali 1/48.

Ile było hura optymizmu że wreszcie jest,wielkich zapowiedzi a galerii może z pięć jak nie mniej.

7 godzin temu, pmroczko napisał:

Ale nie było by to KONIECZNE gdybyśmy podchodzili to siebie z większą życzliwością.

Tego mi brakuje bardzo.

Tak już na koniec tego mojego przydługiego postu to napiszę że modelarstwo ma sens z dwóch powodów.

1.Można robić to co się lubi,co sprawia radochę.

2.Ktoś te modele zprojektował, ktoś inny wyprodukował, sklep to sprzedał i wysłał.

Czyli my kupując te zabawki politechniczne dajemy ludziom zarobić i utrzymać miejsca pracy.

 

Miłej niedzieli.

[Albatros]

@greatgonzohmm, ciekawe, jak na różne sposoby można interpretować to samo. Ale to pokazuje jak bardzo różne można mieć podejścia i to w sumie jest chyba pozytywne, ciekawe, ubogaca temat. Co do stylu - ja uważam., że styl danego modelarza jest rzeczą bardzo pozytywną, to, że modelarz ma styl świadczy o jego już bardzo wysokim poziomie i świadomości. I uważam, że na styl jest miejsce zarówno w modelarstwie takim jakie Ty wyznajesz (a w dużej mierze także i ja, bo dla mnie wartości merytoryczne też są bardzo istotne), jak i w modelarstwie bardziej „swobodnym”, jak to nazywasz bardziej artystycznym. Z drugiej strony uważam też że modelarstwo, nazwijmy to realistyczne może być równocześnie modelarstwem bardzo artystycznym, oba te podejścia się nie wykluczają, a w moim odczuciu (i staram się to w moim modelu realizować) koegzystują, wzajemnie się uzupełniają. I to właśnie buduje styl. Zagrożeniem dla stylu jest maniera, to maniera sprowadza wartości artystyczne do karykatury, przesady i zachwiania proporcji. Trzeba uważać bo granica może być tutaj bardzo cienka i łatwo ją przekroczyć. 
 

Analogia do fotografii wydaje mi się trafna, ponieważ na tym polu także dochodzi do wielu dyskusji. I mimo, że wiele osób postrzega fotografię za medium dokumentacyjne, realistyczne i prawdziwe - to jednak jest to tylko jedna z wielu jej oblicz. Co oczywiście nie wyklucza, że fotografia dokumentacyjna, pokazująca prawdę nie może być jednocześnie artystyczna. I również nie wszyscy fotografowie zajmują się fotografią dokumentacyjną. I trudno wskazać, które podejście jest lepsze, czy bardziej wartościowe, są one równorzędne. 
 

Mysle, że podstawą (znów odwołam się do sztuki) jest pewna świadomość tego co się robi, do czego dąży i co jest dla nas ważne. Picasso nie dlatego zrezygnował z realistycznego malarstwa, bo nie potrafił malować (wręcz przeciwnie, zadziwiał profesorów na akademii swoją biegłością),  tylko zobaczył, że w takim malarstwie już nie ma niczego odkrywczego, interesującego dla niego jako artysty. Więc była to jego świadoma decyzja. Więc jeśli podążamy jakąś drogą, powinniśmy umieć to uzasadnić, świadomie zadecydować, bo wtedy jest to nasz wybór, a nie ignorancja. I taka droga może prowadzić do różnych podejść także w modelarstwie, a myślę że różnorodność jest także zjawiskiem pozytywnym, wzbogaca krajobraz tego zajęcia i może wzajemnie inspirować modelarzy z różnymi „doktrynami”. 
 

Co do reszty pobocznych wątków - @Xmenmoze faktycznie masz rację, że tak krzywa może być odwrócona, patrząc na ilość zarejestrowanych osób w grupach modelarskich. Choć nadal nie jestem jednak tego pewien, nie śledzę tego aż tak dokładnie. Przy czym fora nie są raczej wyznacznikiem, ponieważ jest to raczej forma już bardzo archaiczne i raczej mało popularna, ruch przeniósł się jednak do social mediów. Choć osobiście uważam że jednak forum jest lepszym miejscem dla modelarstwa, ze względu na przejrzystość wątków, relacji z warsztatów, łatwość odnalezienia pogrupowanych informacji. Co do wystaw- nie wiem, bo nie biorę udziału, ale zaryzykuję twierdzenie że wielu modelarzy przeniosło się po prostu do sieci. Zwłaszcza młodszych. Ale może to jest problem bardziej złożony. Sprzedaży sklepów modelarskich w ogóle nie brałbym pod uwagę jako jakiś wyznacznik, ponieważ ogromna część kupuje ale nie skleja, raczej gromadzi pudła w szafach. 
 

 

 

[HKK]

Można nie publikować relacji w sieci, można nie wystawiać modeli ale jednak większość z nas relacje ogląda i wystawy odwiedza jeśli ma okazję. Więc siłą rzeczy cudze modele ocenia, nawet jeśli się swoimi ocenami nie dzieli. Czyli jakieś swoje kryteria oceny każdy ma, lub mieć powinien. Tym samym dyskusja o kryteriach ma sens. Model po prostu "się podoba"? Ale dlaczego ten bardziej a tamten mniej? Czy model zdetalowany i potwierany za to z niewłaściwym silnikiem i wyposażeniem podoba się bardziej niż ten "łysy" ale bardziej poprawny, bo wyposażenia nie widać wcale?

Edytowane 22 Września przez HKK

[Xmen]

43 minuty temu, HKK napisał:

Tym samym dyskusja o kryteriach ma sens

Oczywiście.

 

44 minuty temu, HKK napisał:

Ale dlaczego ten bardziej a tamten mniej?

To już temat rzeka.

 

45 minut temu, HKK napisał:

Czy model zdetalowany i potwierany za to z niewłaściwym silnikiem i wyposażeniem podoba się bardziej niż ten "łysy" ale bardziej poprawny, bo wyposażenia nie widać wcale?

Wiem że nie odpowiada się pytaniem na pytanie.

A ilu oglądających ma pojęcie że silnik jest nieodpowiedni.

[HKK]

1 godzinę temu, Xmen napisał:

A ilu oglądających ma pojęcie że silnik jest nieodpowiedni

Niewielu. Ale mogą zostać uświadomieni przez znających temat. Czy  ostra krytyka ze strony eksperta może obrzydzić wcześniej doceniany model?

[Xmen]

1 minutę temu, HKK napisał:

. Czy  ostra krytyka ze strony eksperta może obrzydzić wcześniej doceniany model?

Wątpię.

1 minutę temu, HKK napisał:

Ale mogą zostać uświadomieni przez znających temat.

O ile ma to dla nich jakiekolwiek znaczenie i są tym uświadomieniem zainteresowani.

[greatgonzo]

3 godziny temu, Albatros napisał:

jeśli podążamy jakąś drogą, powinniśmy umieć to uzasadnić,

Ten fragment najbardziej podoba mi się w Twojej wypowiedzi. I to w jeszcze szerszym zakresie niż piszesz :).

W żadnym razie nie stoję na stanowisku, że modelarstwo powinno być ograniczane w jakimkolwiek kierunku rozwoju. Ani to jest wykonalne, ani pożyteczne. To ograniczanie, znaczy się. Warto przy tym pamiętać, że póki co wszelkie miejsca, gdzie grupują się modelarze, a priori zakładają klasyczne rozumienie pojęcia modelarstwo. Oczywiście mogą być przy tym bardzo liberalne w dopuszczaniu prezentacji i ocenie, ale baza wciąż jeszcze jest jaka była. Dlatego działając w innym kontekście dobrze jest przekazać informację, że tak jest. Coś w stylu tego, o czym pisał HKK, choć jego propozycja dotyczyła bardziej szczegółowego aspektu: relacji model - ocena. Można też to olać, nie mówimy o żadnej formie przymusu. Ale takie przekazanie informacji oznacza też konieczność dokonania uzasadnienia przed samym sobą, co ostatecznie jest tylko korzyścią.

 

Modelarstwo pewnie może być sztuką i w pewnej formie już jest. Moim zdaniem lepszą analogią od fotografii będzie kowalstwo artystyczne. Z całym bagażem, np. warsztatów  kowalskich, gdzie artyzm polega na nie robieniu podków i wysokich cenach. Jednak w dyskusji o sztuce zawsze wszystko rozbija się o definicję. Może nie rozbija się, bo taka dyskusja jest możliwa, ale sensowna tylko, o ile na wstępie ustali się definicję sztuki na potrzeby rozmowy. Bez tego nic, bo definicja sztuki zawierająca w sobie wszystkie aspekty tej dziedziny nie istnieje, albo jest tak ogólna, że bezużyteczna. W rezultacie każdy ma własną i jeden o kozie, drugi o wozie. Tym niemniej model artystyczny to nie będzie coś co się zrobiło samo. Tu se dokleiłem, i patrz panie, dzieło sztuki mi wyszło! Taki model to będzie efekt różnych świadomych działań. Takowe rzeczy, oczywiście, już istnieją tylko trzeba sobie uświadomić, że nie bardzo jest na nie miejsce na forach i grupach modelarskich.

 

Styl, maniera, OK, to jest temat gdy rozmawiamy o sztuce. Gdy wrócimy do mojego rozumienia modelarstwa redukcyjnego, to są rzeczy właściwie tożsame. Chyba, że stylem nazwiemy coś takiego, że jakiś modelarz np. świetnie czuje się w metalu i głównie z tego materiału wykonuje różne elementy. Albo wykonuje otwarcia modeli w charakterystyczny, powtarzalny  sposób. Ale wg mnie to nie jest styl. Styl to jest ogólna prezentacja modelu, która wskazuje na autora. I to  w zasadzie zawiera się w malowaniu. Jeżeli dany styl jest rozpoznawalny na dwóch różnych modelach, to oznacza, że musi on być rozpoznawalny także na oryginałach. A wtedy przestaje być stylem.

Ewentualnie widzę przestrzeń na styl w sensie pozytywnym, w tych dziedzinach, doczepionych do modelarstwa. Figury, dioramy... . Ale te, niejako z definicji, wymykają się modelarstwu redukcyjnemu w pojęciu, o którym piszę.

Przy tym brak miejsca na styl nie oznacza żadnych ograniczeń w kwestii kreatywności. W klasycznym modelarstwie redukcyjnym przestrzeń na to jest niezmierzona. Prawda, że wtedy jest zdecydowanie trudniej, niż gdy możemy podeprzeć się stylem, wolnością kreacji i temu podobnymi ideami.

Edytowane 22 Września przez greatgonzo

[Albatros]

9 godzin temu, greatgonzo napisał:

Ten fragment najbardziej podoba mi się w Twojej wypowiedzi. I to w jeszcze szerszym zakresie niż piszesz :).

W żadnym razie nie stoję na stanowisku, że modelarstwo powinno być ograniczane w jakimkolwiek kierunku rozwoju. Ani to jest wykonalne, ani pożyteczne. To ograniczanie, znaczy się. Warto przy tym pamiętać, że póki co wszelkie miejsca, gdzie grupują się modelarze, a priori zakładają klasyczne rozumienie pojęcia modelarstwo. Oczywiście mogą być przy tym bardzo liberalne w dopuszczaniu prezentacji i ocenie, ale baza wciąż jeszcze jest jaka była. Dlatego działając w innym kontekście dobrze jest przekazać informację, że tak jest. Coś w stylu tego, o czym pisał HKK, choć jego propozycja dotyczyła bardziej szczegółowego aspektu: relacji model - ocena. Można też to olać, nie mówimy o żadnej formie przymusu. Ale takie przekazanie informacji oznacza też konieczność dokonania uzasadnienia przed samym sobą, co ostatecznie jest tylko korzyścią.

 

Modelarstwo pewnie może być sztuką i w pewnej formie już jest. Moim zdaniem lepszą analogią od fotografii będzie kowalstwo artystyczne. Z całym bagażem, np. warsztatów  kowalskich, gdzie artyzm polega na nie robieniu podków i wysokich cenach. Jednak w dyskusji o sztuce zawsze wszystko rozbija się o definicję. Może nie rozbija się, bo taka dyskusja jest możliwa, ale sensowna tylko, o ile na wstępie ustali się definicję sztuki na potrzeby rozmowy. Bez tego nic, bo definicja sztuki zawierająca w sobie wszystkie aspekty tej dziedziny nie istnieje, albo jest tak ogólna, że bezużyteczna. W rezultacie każdy ma własną i jeden o kozie, drugi o wozie. Tym niemniej model artystyczny to nie będzie coś co się zrobiło samo. Tu se dokleiłem, i patrz panie, dzieło sztuki mi wyszło! Taki model to będzie efekt różnych świadomych działań. Takowe rzeczy, oczywiście, już istnieją tylko trzeba sobie uświadomić, że nie bardzo jest na nie miejsce na forach i grupach modelarskich.

 

Styl, maniera, OK, to jest temat gdy rozmawiamy o sztuce. Gdy wrócimy do mojego rozumienia modelarstwa redukcyjnego, to są rzeczy właściwie tożsame. Chyba, że stylem nazwiemy coś takiego, że jakiś modelarz np. świetnie czuje się w metalu i głównie z tego materiału wykonuje różne elementy. Albo wykonuje otwarcia modeli w charakterystyczny, powtarzalny  sposób. Ale wg mnie to nie jest styl. Styl to jest ogólna prezentacja modelu, która wskazuje na autora. I to  w zasadzie zawiera się w malowaniu. Jeżeli dany styl jest rozpoznawalny na dwóch różnych modelach, to oznacza, że musi on być rozpoznawalny także na oryginałach. A wtedy przestaje być stylem.

Ewentualnie widzę przestrzeń na styl w sensie pozytywnym, w tych dziedzinach, doczepionych do modelarstwa. Figury, dioramy... . Ale te, niejako z definicji, wymykają się modelarstwu redukcyjnemu w pojęciu, o którym piszę.

Przy tym brak miejsca na styl nie oznacza żadnych ograniczeń w kwestii kreatywności. W klasycznym modelarstwie redukcyjnym przestrzeń na to jest niezmierzona. Prawda, że wtedy jest zdecydowanie trudniej, niż gdy możemy podeprzeć się stylem, wolnością kreacji i temu podobnymi ideami.

Wydaje mi się, że chyba się trochę nie rozumiemy. Nie mam na myśli oddzielnej „kategorii modeli artystycznych”, w każdym razie nie o to mi chodzi. Wciąż krążę wokół modelu jak najlepiej oddającego rzeczywistość ale też wykonanego w stylu wypracowanym przez autora, mającym walory artystyczne. Jak ja to pojmuję: wartość merytoryczna jest bardzo ważna, przy budowie opieram się na zdjęciach, materiałach źródłowych, dokumentacji, dużo waloryzacji, dużo skraczu. Wspomniana sytuacja z innym silnikiem nie wchodzi w grę, w miarę możliwości model ma być poprawny merytorycznie. Przy malowaniu oraz weatheringu także posiłkuje się dokumentacją zdjęciową, aby odtworzyć jak najlepiej, ale… i tutaj pojawia się pole „artystyczne”. Oczywiście dbam o wierną kolorystykę, ale po pierwsze - sposób położenia farby (także aerografem) jest już kwestią indywidualną, podobnie wszelkie pre i postshadingi, modulacje. Podobnie z weatheringiem, przebarwieniami, zużyciem powierzchni. Każdy modelarz - mimo iż nieraz korzysta z podobnych, znanych i popularnych technik - zawsze będzie to wykonywał w sposób indywidualny: kolejność procedur, intensywność i ilość warstw, sposoby na zinterpretowanie zużytych powierzchni, podkreślenie podziału blach, wkleslosci i wypukłości, chipping i różne sposoby jego uzyskania, mieszanie różnych technik, wreszcie intensywność końcowego efektu… to wszystko składa się w moim mniemaniu i postrzeganiu na warstwę artystyczną, zwłaszcza, że malowanie nawet realistycznego kamuflażu i śladów eksploatacji zawsze będzie ich jakąś autorską interpretacją - nie da się ich odtworzyć 1:1, ponieważ my je malujemy, a nie powstają w wyniku działania czynników atmosferycznych czy pola walki. Ponadto w bardzo wielu przypadkach działamy na podstawie niepełnej dokumentacji, rzadko mamy samolot w pełni obfotografowany w najdrobniejszych szczegółach, w przypadku maszyn historycznych zdjęć może być mało, kiepskiej jakości, czarno-białych. Więc mimo iż dążymy do realizmu, podpierając się dokumentacją to interpretacja oraz sposoby symulacji efektów już podchodzą jednak pod proces artystyczny. I sposób malowania tych efektów, ich natężenie, subtelność, ich interpretacja mogą już być charakterystyczne dla danego modelarza, być jego stylem - wciąż przy zachowaniu realizmu przedstawienia. Tak postrzegam właśnie pracę np. Sergiusza Pęczka, ScaleScriber, Luftraum72 czy Suichi Hayashi. Jednocześnie zagrożeniem takiego stylu może być już pewne zmanierowanie, czyli schematyczne kratki preshadingu nałożone jak leci i tak samo we wszystkich modelach. Więc w tym znaczeniu w realistycznym modelarstwie widzę olbrzymie pole dla wartości artystycznych. Kolejnym krokiem może być sposób ekspozycji modelu, narracja na dioramach która może wykraczać poza tylko odtwarzanie zdjęcia, ale może w taką scenę tchnąć jakąś historię. W tym właśnie widzę analogię do fotografii - odtwarzamy i dokumentujemy rzeczywistość ale to my komponujemy kadr i nadajemy mu znaczenie. 
 

Natomiast co do kryteriów - dla mnie nigdy takich jednolitych kryteriów nie będzie, ponieważ każdy - jak widać - ma nieco inne podejście do modelarstwa i w skutek tego każdy będzie miał nieco inne kryteria, zgodne ze swoim postrzeganiem i „filozofią” wykonywania modeli. 

[pmroczko]

@greatgonzo już pisał w innych wątkach, że nie ma sensu robić kratki dla samej kratki, bo wszyscy tak robią, co innego kiedy na samolocie rzeczywiście pojawiają się ciemniejsze miejsca na liniach podziału blach - ale wtedy warto mieć na to dokumentację. Wszystko rozwala się o pytanie - a co kiedy tej dokumentacji nie ma? Wystarczy się chwilę zastanowić i dojdziemy do wniosku, że z dokumentacja do modeli jest jak ze skamielinami dinozaurów - rzadko kiedy dinozaur wpadał w błoto w odpowiedni sposób, żeby skamienieć. Tak samo nie co dzień ktoś łaził z kamerą i fotografował to co nas akurat interesuje. Dużo rzeczy da się znaleźć i do wielu rzeczy dojść metoda dedukcji - ale nie do wszystkiego - i wtedy albo odpuszczamy budowę, albo trzeba zastosować "licencję poetycką".

Nawet w przypadku maszyn muzealnych do których można podejść i nawet czasami je dotknąć (Kraków!) to te samoloty jednak wyglądają trochę/bardzo inaczej niż kiedy były w służbie.

 

Tak samo do modelarza należy decyzja, czy chce ten samolot zrobić czysty czy brudny. Albo chociaż suchy czy mokry. Chcę powiedzieć, że nawet gdyby powiedzieć, że realizm jest naszym najwyższym nakazem (to znacznie ogranicza ilość dostępnych tematów) to poza współczesnymi maszynami które można na własne oczy zobaczyć zawsze zostaje coś co przepuszcza się przez osobę twórcy i na czym odciska On/Ona swoje piętno.

 

A są jeszcze tematy historyczne... Gadałem kiedyś z gościem, który był na froncie wschodnim w jednostce przeciwpancernej SS. Mówił, że mieli na podwoziu od T-34 pospawaną budę z grubych blach a w niej przeciwpancerną 75-kę. Nie wiem czy jest znane jakieś zdjęcie czegoś takiego - ale gdybym chciał upamiętnić wydarzenia o których tamten gość mi opowiadał i zbudować taki model to z jednej strony miało by to według mnie sens, z drugiej na pewno większość detali by się nie zgadzała z tym co wtedy było. Ale jeśli się nie mylę to wszyscy którzy to widzieli na własne oczy już nie żyją, śladów nie ma i nikt nie wie lepiej jak to było na prawdę. Co z takim dylematem zrobić?

 

Pozdrawiam serdecznie i do usłyszenia

 

Paweł

[greatgonzo]

Albatros, nie wciskam Ci tych modeli artystycznych. To tylko moja obserwacja rzeczywistości.

Dioramy, jak pisałem - inna historia. Tu się nie pospieramy.  Trochę niestety, bo kiedyś miałem spore oczekiwania w temacie dioram.

Z tym co opisujesz w temacie tworzenia modelu redukcyjnego zupełnie się zgadzam. Nie jest tak, że istnieje tylko jedna techniczna droga do odtworzenia rzeczywistości. I nawet nie jest tak, że jest tylko jeden ostateczny efekt świetnie tę rzeczywistość oddający.  Wciąż jednak w kontekście modelarstwa redukcyjnego rozpoznawalność stylu będzie wadą. Niech sobie ten styl nawet będzie, jeżeli nie będzie go widać :). Jeżeli  spojrzymy na dwa modele przedstawiające obiekty, które w rzeczywistości są różne, wyglądają inaczej i połączymy je osobą autora ze względu na rozpoznawalny styl, to znaczy że mamy do czynienia z sytuacją, którą w przypadku sztuki, bez wahania nazwalibyśmy manierą. Maniera nie musi być kuriozalna i walić po oczach, by nosić to miano. Oczywiście granica jest tu rozmyta, ale to może być zagadnienie tylko w przypadku oceny konkretnej pracy. W sensie ogólnym to bez znaczenia. I ja wcale nie twierdzę, że uniknięcie pułapki stylu jest łatwe. Przeciwnie to jest spory kłopot z wielu względów.

 

Oczywiście, że każdy przykłada różne miary do oceny. Dlatego ocen dokonuje się w założonym kontekście, szczególnie gdy rzecz dotyczy więcej niż jednej osoby.

 

pmroczko. pierwszy problem trochę przejaskrawiasz. Zobaczenie czegoś i pomacanie konkretnego obiektu nie jest jedynym sposobem zapoznania się z realiami. Rzeczywiście poznanie tematu z poziomu fotela może być zupełnie niemożliwe. Ale nie mówimy przecież o mirażach wyczarowanych przez wróżki w alternatywnych wszechświatach, tylko obiektach podlegających znanym zasadom fizyki, w znany sposób reagujących na chemię. Wciąż latają samoloty skonstruowane podobnie  i działające podobnie jak te historyczne. Pewnie, że wymaga to trochę wysiłku, ale też nie jakiegoś z kosmosu, by się z tym bezpośrednio zapoznać. To zupełnie wystarczy, by zrozumieć realizm, który chce się odtwarzać w skali. Łatwiej będzie też interpretować materiały dostępne z fotela.

Ale zakres decyzji jest w redukcyjnej wersji modelarstwa jednak ograniczony. Jeżeli decydujesz się przedstawić określony obiekt, to te wszystkie wybory: czysty brudny, zużyty niezużyty itp. zależne są od jego historii. I tu może się okazać, że pojawiająca się czasem  przypowieść, że każdy samolot był kiedyś nowy i czysty jest warta funta kłaków.

 

Drugi problem jest sztuczny. Budując model jedynie na podstawie anegdoty z założenia decydujesz się na to, że powstanie coś zmyślonego. Chcesz tym modelem opowiedzieć jakąś historię? Opowiesz. Sukces.  Chcesz tym modelem wygrać konkurs, gdzie m.in. ocenia się zgodność historyczną?  Nie wygrasz. Porażka. Nie za bardzo jest tu miejsce na dylemat.

 

OK, u nas możesz wygrać ten konkurs. Nie takie cuda widziałem :).

Edytowane 30 Września przez greatgonzo

[HKK]

9 godzin temu, greatgonzo napisał:

Chcesz tym modelem wygrać konkurs, gdzie m.in. ocenia się zgodność historyczną?  Nie wygrasz.

Przesadzasz. Nie ma najmniejszych szans, aby na jakimkolwiek konkursie był komplet sędziów znających od podszewki historycznie i technicznie każdy wystawiany temat. A nawet znaczącą cześć tematów. Spodziewam się, że w rzeczywistości to mogłby się okazać mikrą mniejszością. Znaczy tematy (chociażby tylko lotnicze) które mają swoich ekspertów wśród sędziów. Naprawdę uważasz, że np. model PZL P.11 wystawiony na konkursie w UK ma szanse na zgodną z historycznymi faktami ocenę? Ba, sądzę że nawet Hurricane rzadko tam taką ma.

Chyba dryfujesz w kierunku jakiejś utopii w której powiedzmy, grupa experten od Luftwaffe będzie sobie budować a potem nawzajem bardzo merytorycznie oceniać modele na swoich specjalistycznych konkursach.

Dobra, można wymagać aby autor dołączył dokumentację na której się opierał. Nikt nie będzie miał czasu i możliwości aby  przestudiować dokumentację nieznanego sobie tematu i sensownie porównać ją z modelem. Na dodatek, autor może w dołączonej dokumentacji uniknąć fragmentów o któych wie, że nie są zbyt zgodne z modelem.

Edytowane 23 Września przez HKK

[Greif]

3 grosze...

dlatego kiedyś dodawano dokumentację do modelu na bazie której wzorowano wykonanie danego modelu, i jakoś nie było problemu, tak samo system punktowy był chyba najbardziej sprawiedliwy bo nawet model głeboko poprawiany i waloryzowany, a słabiej pomalowany  nadal miał się jak bronić i mógł konkurować z pudełkowcem ale pomalowany "artystycznie" no ale tak było kiedyś...

[Tap-chan]

Ja bardziej patrzę na techniczną stronę modelu. Zgodność historyczna (na ile potrafię ją ocenić) to dodatkowy plus, bardziej jednak liczy się obróbka materiału/malowanie/brudzenie niż ilość nitow albo poprawny właz dowódcy. Oczywiście, jeżeli ktoś wykonuje model konkretnej maszyny w jakimś czasie to wygląda to inaczej, ale w mojej ocenie starannie sklejony i pomalowany model SF (np. taki Maus czy VK 100.01P Takoma) będzie się bardziej podobał niż najwierniej odwzorowany merytorycznie Tygrys Wittmanna z widocznymi śladami łączenia form, wypychaczami czy po prostu kiepsko pomalowany.

[greatgonzo]

Specjalnie zaznaczyłem, że mowa o konkursie, gdzie zgodność historyczna ma znaczenie. Ty mówisz, o takim, gdzie nie ma. Nie jest i nie powinno być tak, że zgodność historyczna modelu miałaby być oceniana na bazie eksperckiej wiedzy sędziów. To byłoby zupełnie absurdalne założenie. Podstawą do oceny takiej zgodności jest dokumentacja do modelu. I sędziowie jakoś dotąd potrafili i wciąż potrafią poradzić sobie z nią. I to nigdy nie funkcjonuje tak, że niekompletna dokumentacja działa na korzyść modelu. Nie mówiąc już o tym, że konkursy niezbyt są tematem dyskusji. Modelarz, sam przed sobą, bez żadnego problemu stwierdzi gdzie jest zgodny z historią, a gdzie nie. Jeśli postanowi nie być z nią zgodny, to jego sprawa. Ale dalej nie ma tu miejsca na dylematy.

 

A niby dlaczego ten historyczny model  ma mieć ślady łączenia form kiepskie malowanie, a ten fantastyczny ma być sklejony poprawnie  i pomalowany znakomicie? Dlaczego nie odwrotnie? By porównanie miało sens, oba modele muszą być na jednym poziomie. Inaczej to jest jedynie porównanie modelu dobrego i złego. Chyba nie ma sensu zakładać tematu: Robić modele dobre, czy złe?

[kzugaj]

Ja od siebie dodam tyle 

 

Kleić model aby wiernie odwzorować dany egzemplarz jest jak najbardziej ok tylko zajmuje to więcej czasu a tego niestety jak na lekarstwo.

 

Dlatego można iść na skróty na kilka sposobów- blachy, żywice.

 

Często sami producenci popełniają błędy merytoryczne.

 

Klejenie z pudła też będzie sprawiało frajdę ale trzeba iść na kompromis.

 

Dlatego (przynajmniej w UK) na wystawach są osobne kategorie prosto z pudła  i  modele gdzie są użyte różne dodatki.

 

Wbrew pozorom nie łatwo być sędzią na zawodach

[Pafko]

Modelarstwo jest zabawą a nie sportem. Tak było, jest i będzie. 

I niech każdy bawi się jak tylko potrafi .

[Cypis]

1 godzinę temu, Pafko napisał:

Modelarstwo jest zabawą a nie sportem. Tak było, jest i będzie. 

I niech każdy bawi się jak tylko potrafi .

Modelarstwo jest jak bieganie , jeden biega maratony , drugi biega codziennie 2-5 km , a trzeci biega po piwo do żabki , ważne , że każdy z nich jest zadowolony i spełniony.

[sas55]

37 minut temu, Cypis napisał:

Modelarstwo jest jak bieganie , jeden biega maratony , drugi biega codziennie 2-5 km , a trzeci biega po piwo do żabki , ważne , że każdy z nich jest zadowolony i spełniony.

 

2 godziny temu, Pafko napisał:

Modelarstwo jest zabawą a nie sportem. Tak było, jest i będzie. 

I niech każdy bawi się jak tylko potrafi .

Dzień dobry,

Z uwagą przeczytałem wypowiedzi w dyskusji. W takich dyskusjach, które nie przypominają dyskusji telewizyjnych jest taka zaleta, że nikt nikomu nie przerywa i to dobrze, natomiast reszta i tak przypominała dyskusję typowo polską wypływającą z naszego charakteru narodowego.

Przede wszystkim nie znalazłem nigdzie zgody co do definicji modelarstwa, więc spieszę uzupełnić i ośmielę się zaproponować takową. A więc wg moich skromnych poglądów:

Modelarstwo to odzwierciedlanie obiektów rzeczywistych lub planowanych a także nieistniejących w rzeczywistości lecz ukazywanych we wszelkich innych formach (obraz, film, opis słowny itp.).

To wyklucza ewentualne parmenidejskie podejście do tej dziedziny.

Co do uznania modelarstwa za sztukę, trzeba się zwrócić do osób zawodowo związanych z estetyką, krytyków i samych artystów. Może pomogą zdefiniować i może ktoś z nich uzna, że jest. Może ktoś wystawi w salonie, Desie itp. Dość już kiszenia się w rożnych szkołach. salach ośrodków kultury itp. Modelarstwo na salony!!!

I wreszcie, modelarstwo jest dla wszystkich, którzy chcą. Dlatego jedni prezentują swoje prace na forum (a jaki procent prezentuje wystarczy policzyć ilu jest użytkowników a ilu prezentuje). Modelarstwo jest też dla tych, którzy chcą startować w konkursach. Tych ocenianych na punkty zgodnie z dokumentacją i tych którzy nie chcą się tak bawić. Modelarstwo jest też dla tych, którzy chcą to oglądać (widzów) i oceniać (sędziów).

Modelarstwo w tym wydaniu jest też dla organizatorów, sponsorów i wielu innych, których być może nie wymieniłem więc zakończę tak: dopóki człowiek czerpie przyjemność z modelarstwa jest OK.

Pozdrawiam

Andrzej

Prywatnie jestem zwolennikiem historyczno-technicznego aspektu modelarstwa a wielbicielom innych form, życzę wielu miłych chwil i przyjemności z modelarstwa.

 

[_OldMan_]

Godzinę temu, sas55 napisał:

Przede wszystkim nie znalazłem nigdzie zgody co do definicji modelarstwa, więc spieszę uzupełnić i ośmielę się zaproponować takową

 

Z definicją modelarstwa  jest jak z dziurą w dupie, każdy ma swoją.

[HKK]

Ale wątek nie jest o definicji modelarstwa, choć może się o nią lekko ocierać. Bardziej chodzi o to jak oceniać modele, skoro już je oceniamy. Bo stwierdzenie "podoba się" nie mówi kompletnie nic. Oczywiście każdemu z nas może się coś po prostu "podobać" bez wyjaśnienia. Ale chyba bardziej cenimy oceny czymś poparte. Tym bardziej, jeśli ktoś krytykuje naszą pracę. Stwierdzenie krytyka: "nie podoba się, i nie muszę się z tego tłumaczyć" raczej nie przypadnie nikomu do gustu.

Czyli biorąc to pod uwagę, lepiej jakieś kryteria oceny swoich i cudzych modeli mieć i zdawać sobie z nich sprawę. A te kryteria będą wynikać bardziej z tego, jak postrzegamy cel i sens modelarstwa a nie z jego definicji.

Jeśli modelarstwo swoje i cudze traktujemy li tylko jako rozrywkę i sposób na zabicie czasu, to dlaczego krytykować modele niechlujnie zrobione? Są jakie są. Jeśli miały służyć przyjemności spędzenia czasu zlepiacza to swoją rolę spełniły.

Mi niestarannie zrobione modele się nie podobają. Raz, to kwestia poczucia estetyki. A dwa, to moje rozumienie modelarstwa, które powinno promować cierpliwość, precyzję i dbałość o szczegół. Nikt nie musi mojego rozumienia podzielać, ale mając takie podejście mogę śmiało chwalić lub krytykować swoje i innych prace. Pod warunkiem, że moje kryteria będą znane zainteresowanym.

Edytowane 27 Września przez HKK

[Thalgonis]

W dniu 23.09.2024 o 18:29, kzugaj napisał:

...

 

Dlatego (przynajmniej w UK) na wystawach są osobne kategorie prosto z pudła  i  modele gdzie są użyte różne dodatki.

 

W stanach też tak jest

[greatgonzo]

To jest topic wielowątkowy. Ocena modeli to ciekawe zagadnienie. Póki co, przynajmniej na forum, jeszcze mało kłopotliwe, bo tradycyjne spojrzenie na modelarstwo redukcyjne wciąż jest dominujące i automatycznie przyjmowane, gdy o tę ocenę chodzi. Drobne różnice są do wyjaśnienia w dyskusji, ale baza jest. To widać, choćby w tym, że gdy cel prezentacji jest inny to autor na stracie, czy później to tłumaczy. Jeżeli utrzymuje się w consensusie, to jest to zbędne.

I taki kontekst, taki consensus jest niezbędny, gdy oceniamy modele.  W przeciwnym razie, to rzeczywiście okaże się, że każda ocena musi być poprzedzona elaboratem wyjaśniającym stanowisko zabierającego głos. Jeśli ktoś powie, że prezentowany model Beaufightera jest znakomity, bo on uwielbia wszystkie modele na B, a inny oświadczy, że uważa model za beznadziejny, bo jest krzywy i zaglutowany klejem, to obie opinie będą w pełni zasadne, choć przecież całkowicie sprzeczne. Tłumaczenie celów autorów w galeriach byłoby niewątpliwie pomocne, ale tez obarczone problemami. Nie bardzo do przeprowadzenia praktycznie, bo wymagałoby to zapisów regulaminowych i dodatkowej uwagi moderatorów. Inaczej trudno oczekiwać, że stanie się to powszechne.  Do tego ów consensus, jako obowiązujący układ odniesienia, ma tę zaletę, że mamy jakieś czytelne i stałe kryteria oceny. To ma szansę eliminować kuriozalne motywacje autorów i jest niezbędne, jeśli mówimy, że dane miejsce ma służyć także temu, by modelarze rozwijali się i by modele były lepsze. Pisząc lepsze, oczywiście zamykam koło, bo robię to w kontekście tradycyjnego pojmowania modelarstwa. A w tym kontekście definiowanie lepszego, dobrego modelu nie jest bardzo trudne. Przy zachowaniu podstawowych założeń co do jakości warsztatu, lepszy model to taki, który trudniej zrobić.

Wątpię, by zgromadzeni tu chcieli oglądać galerie będące efektem absolutnej tolerancji i braku kryteriów bazowych. To byłaby degrengolada jakości. Czy tradycyjne kryterium się utrzyma? Wolałbym, żeby tak. Obawiam się, że nie. Symptomy już widać.