Co lata/spada nad Ukrainą

[Adams M1A1]

3 godziny temu, wprzybylak napisał:

Ot i wyszło szydło z worka, a na serio o jakim zasięgu radaru myślisz przy locie profilowym celu, w tym przypadku rakiecie manewrującej? Proszę wytłumacz w jaki cudowny sposób pokonać horyzont radiolokacyjny, kolega oczywiście świetnie zna technologie radarowe, więc czekam. I proszę jeśli nie masz do powiedzenia nic sensownego nie kontynuuj pyskówki.

Ot i następny obrońca tego co nie do obrony się objawił tym razem z horyzontem radarowym . Ja rozumiem że za wszelką cenę  trzeba bronić kamrata który jakoś tak nie specjalnie lubi bandermanów takich jak ja. Szanowny towarzyszu wprzybylak jakbyś dokładnie przeczytał to co odpisałem Twojemu kamratowi tobyś tego nie wypisywał, pozwolisz że rozwinę i będę kontynuował tą myśl którą w tamtym poście zacząłem. Nie nie znam świetnie nowoczesnych technologii radarowych, nie wiem na jakich częstotliwościach pracują ani nie znam ich konstrukcji, ale myślę że to w tej chwili jest naprawdę mało istotne. Za to bardzo istotne jest JAK zorganizowana jest i do CZEGO ma służyć obrona p.lot. Ta bateria p.lot. w tym krymskim stepie nie została rozwinięta sobie ot tak, zapewne miała za zadanie obronę podejścia do jakiegoś WAŻNEGO obiektu np. lotniska bazy morskiej itp. przed środkami latającymi npla czyli samolotami, rakietami balistycznymi i WŁAŚNIE pociskami manewrującymi dlatego niezakłócony  przelot tych dwóch rakiet  (nawet jakoś specjalnie nie manewrujących)  nad tą baterią bez żadnej reakcji z jej strony można uznać za całkowitą porażkę tej baterii i nie wypełnienie zadania dla którego została tam rozstawiona. Pisałem już o tym  ale jak widać Ci to umknęło to teraz parę słów o organizacji obrony p.lot. i trochę o tym horyzoncie radiolokacyjnym.  Obszar broniony przez daną jednostkę OPL dozorowany jest przez radar (radary) wczesnego ostrzegania/kontroli przestrzeni powietrznej, które zazwyczaj są umieszczone tak aby dokładnie pokryć chroniony teren, ja wiem ze Armia Rosyjska ma problemy z myśleniem planowaniem i taktyką ale myślę że w broniach technicznych jaką jest OPL takie umieszczenie radarów wczesnego ostrzegania aby pokrywały dozorowany teren jest raczej wykonalne zwłaszcza że mają o wiele większy zasięg niż radary kierowania ogniem baterii, myślę że udało mi się wyjaśnić nurtującą Cię kwestię horyzontu radiolokacyjnego. W moim poprzednim poście napisałem że miejsce z którego Armia Ukraińska mogła wystrzelić te rakiety oddalone jest coś ok. 400km od  Krymu , radar wczesnego ostrzegania spokojnie powinien wykryć te startujące rakiety i przekazać dane (w czasie rzeczywistym)  do modułu naprowadzania odpowiedniej baterii ( myślę że czasy radiolini i planszetu skończyły się nawet w Armii Rosyjskiej) a ten powinien uruchomić śledzenie celu przez radar baterii i wypracować dane do startu rakiet , poza tym Wiki podaje że zestawy C300/400 mają skuteczny zasięg przy ciężkich rakietach nawet 400 km dlatego spokojnie te startujące rakiety powinny zostać namierzone nawet przez radary baterii. No dobra stało się , może radar wczesnego ostrzegania był wyłączony z powodu braku prądu bo sołdaty zasowiecili i sprzedali ropę do agregatu, ale w momencie  przelotu tych rakiet jakoś bardziej powinien zareagować system krótkiego zasięgu "Top" który stanowi bezpośrednią osłonę baterii, który wystrzelił tylko jedną jedyną rakietę która i tak poleciała wprost do gwiazd, ci komentujący ten przelot bojcy mogą mówić o dużym szczęściu że ta bateria nie była celem tych rakiet. Myślę że to nie była żadna pyskówka( z obrażaniem jak u Twojego kamrata)  ale same konstruktywne argumenty, jakby co zapraszam do konstruktywnej dyskusji, nt. działania OPL.

[wprzybylak]

Jestem pod wrażeniem tych wywodów, jednak dość skutecznie pomijasz fakty a sa one takie, że rakiety leciały na skrajnie niskim pułapie i dlatego zostały wykryte (tego się domyślam) w tak późnym czasie. Oczywiście czego ja się domyślam ty wiesz bo tak i już. Poza tym nie słyszałem żeby rosjanie używali systemów top, lub c300 ( jeśli takie nazewnictwo jest dla ciebie naturalne no cóż.....).  Oczywiście nie mam zamiaru bronić ruskich i ich sposobu działania, ale zadęcie ideolo nie powinno być jedynym wyznacznikiem oceny działań obydwu stron.

[dante]

16 hours ago, Adams M1A1 said:

W moim poprzednim poście napisałem że miejsce z którego Armia Ukraińska mogła wystrzelić te rakiety oddalone jest coś ok. 400km od  Krymu , radar wczesnego ostrzegania spokojnie powinien wykryć te startujące rakiety

 

Ja sie tez nie znam ale sie tez wypowiem

Wg online kalkulatora ukrainski Su-24 musialby byc na wysokosci ponad 9km zeby zostac wykryty z odleglosci 400km przez radar naziemny. Jestem pewien ze Storm Shadow sa wystrzeliwane z duzo mniejszej wysokosci. Nisko lecacy samolot moze byc wykryty z odleglosci ok 50km ale w przypadku tej rakiety bedzie to duzo mniej poniewaz jest mala i ma cechy Stealh.

Wlasnie przez krzywizne ziemi zaczeto budowac AWACS-y ale po niedawnym straceniu A-50 nad morzem Azowskim na pewno trzymaja sie one w duzo bezpieczniejszej odleglosci albo nie zblizaja sie do Krymu wogole. Czy byl A-50 w okolicy, z jakiej odleglosci jest w stanie wykryc niskolecacy Su-24 albo Storm Shadow, to tylko spekulacje.

Wideo wyglada jak totalna kompromitacja rosyjskiej OPL ale tak naprawde nie znamy zadnych szczegolow. Najwazniejsze pytanie - dlaczego ukraincy wytyczyli trase dokladnie nad bateria opl? Storm Shadows byly juz zestrzeliwane wiec nie sa niewykrywalne. Logicznym wytlumaczeniem jest ze o niej nie wiedzieli, ze ta bateria dopiero sie tam pojawila. Wiec mozliwym wyjasnieniem moze byc ze jeszcze nie byla w pelni gotowa, ze Tor tez jeszcze nie dzialal itd. A moze po prostu typowy ruski pierd***, slabo wyszkolona zaloga, nie dzialajace moduly baterii (ale na paierze sztuka jest sztuka), strzelali tylko po to zeby pokazac ze cos robia...

[giberes]

Czy pojawiły się jakieś konkrety na temat pasażerów zestrzelonego niedawno Ił-76? 

[dante]

Nie, przynajmniej ja nic nie widzialem.

[Adams M1A1]

4 godziny temu, wprzybylak napisał:

Jestem pod wrażeniem tych wywodów, jednak dość skutecznie pomijasz fakty a sa one takie, że rakiety leciały na skrajnie niskim pułapie i dlatego zostały wykryte (tego się domyślam) w tak późnym czasie. Oczywiście czego ja się domyślam ty wiesz bo tak i już. Poza tym nie słyszałem żeby rosjanie używali systemów top, lub c300 ( jeśli takie nazewnictwo jest dla ciebie naturalne no cóż.....).  Oczywiście nie mam zamiaru bronić ruskich i ich sposobu działania, ale zadęcie ideolo nie powinno być jedynym wyznacznikiem oceny działań obydwu stron.

A więc jednak zasłużyłem na jakąś formę uznania. Nie nie pomijam żadnych faktów , tylko Ty nie czytasz ze zrozumieniem tego co piszę, a ja wyraźnie napisałem jak to powinno wyglądać a nie wyglądało , co do tego pułapu to tutaj też nie tędy droga, te rakiety leciały przez step gdzie brak jest lasów zabudowań  i jest doskonałe pole obserwacji, poza tym jak już napisałem niezwykle ważna jest rola radaru(ów) wczesnego ostrzegania/kontroli przestrzeni powietrznej który(e) prowadzą dalekie rozpoznanie i identyfikację celów, jeżeli to poprawnie nie działa, to cała OPL nie spełni postawionych zadań dokładnie tak  jak stało się w tym przypadku. Piszesz że nie słyszałeś żeby Rosjanie (to pisze się z dużej litery, szkoła podstawowa) używali systemów "Top" i C300/400 napiszę tak ja podaję nazwy sprzętu tak jak nazywa się on oryginalnie w jęz. rosyjskim ale skoro nie ogarniasz Twoja strata, było się języków uczyć ,jakoś nie robisz problemów kiedy ktoś pisze Apache a nie Apacz czy Lockheed  a nie Lokhid.   No i na koniec wisienka na torcie że nie masz zamiaru bronić ruskich, to było naprawdę heroiczne stwierdzenie, a moje przemyślenia nie są żadnym zadęciem ideolo ale trzeźwym i rozsądnym oglądem możliwości Armii Rosyjskiej która naprawdę nie daje powodów do zachwytu, a jej działania charakteryzują się totalnym chaosem ,bałaganem  i bylejakością.

[M.A.V.]

4 godziny temu, giberes napisał:

Czy pojawiły się jakieś konkrety na temat pasażerów zestrzelonego niedawno Ił-76? 

eh... nie było i nie będzie żadnych realnych informacji bo samolot wiózł ładunek a nie pasażerów

[wprzybylak]

11 godzin temu, Adams M1A1 napisał:

Rosjanie (to pisze się z dużej litery, szkoła podstawowa) używali systemów "Top" i C300/400 napiszę tak ja podaję nazwy sprzętu tak jak nazywa się on oryginalnie w jęz. rosyjskim ale skoro nie ogarniasz Twoja strata, było się języków uczyć ,jakoś nie robisz problemów kiedy ktoś pisze Apache a nie Apacz czy Lockheed  a nie Lokhid.

rosjanie to ukłon w stronę twojego dobrego samopoczucia, poza tym jeśli nie odróżniasz różnic pomiędzy alfabetami to twój problem, było się uczyć.  Jak pisałem rozumiem, że ten alfabet jest tobie bliższy ale wielu czytelników tego forum nigdy nie uczyło się rosyjskiego i może nie do końca rozumieć twój przekaz.

Cytuję ciebie:

Przedstawiona sytuacja miała miejsce na Krymie czyli  odległość od najbliższego terytorium z którego Armia Ukraińska mogła wystrzelić te rakiety wynosi coś ok. 400 km i powinny zostać one wykryte przez radar wczesnego ostrzegania już w momencie startu

 

Czytałem twoje wypociny i odniosłem się m in. do tego stwierdzenia. Jeśli nie rozumiesz co sam piszesz to lepiej tego nie rób. 

[Tap-chan]

14 godzin temu, M.A.V. napisał:

eh... nie było i nie będzie żadnych realnych informacji bo samolot wiózł ładunek a nie pasażerów

A są w tej sprawie jakieś realne informacje wskazujące, że był to ładunek a nie ludzie?

[M.A.V.]

40 minut temu, Tap-chan napisał:

A są w tej sprawie jakieś realne informacje wskazujące, że był to ładunek a nie ludzie?

żadnych - ale jeńców na pewno nie było na co wskazują nawet oficjalne ruskie fejkowe informacje podające debilną liczebność eskorty

A co tam było transportowane to można tylko zgadywać biorąc pod uwagę skąd leciał - ten Ił-76 ( RA-78830 ) wystartował z Iranu i leciał do kraju krasnodarskiego trasą przez Egipt i Turcję.

[panmopsik]

nie latają ale...w sumie temat nie do końca zamknięty   https://www.abc.net.au/news/2024-02-07/last-ditch-offer-to-divert-taipan-helicopters-help-ukraine/103434286    https://asiapacificdefencereporter.com/australian-army-blocks-taipan-helicopters-for-ukraine-to-cover-up-their-own-failures/

Edytowane 11 Lutego przez panmopsik

[Adams M1A1]

W dniu 10.02.2024 o 10:48, wprzybylak napisał:

rosjanie to ukłon w stronę twojego dobrego samopoczucia, poza tym jeśli nie odróżniasz różnic pomiędzy alfabetami to twój problem, było się uczyć.  Jak pisałem rozumiem, że ten alfabet jest tobie bliższy ale wielu czytelników tego forum nigdy nie uczyło się rosyjskiego i może nie do końca rozumieć twój przekaz.

Cytuję ciebie:

Przedstawiona sytuacja miała miejsce na Krymie czyli  odległość od najbliższego terytorium z którego Armia Ukraińska mogła wystrzelić te rakiety wynosi coś ok. 400 km i powinny zostać one wykryte przez radar wczesnego ostrzegania już w momencie startu

 

Czytałem twoje wypociny i odniosłem się m in. do tego stwierdzenia. Jeśli nie rozumiesz co sam piszesz to lepiej tego nie rób. 

Moje samopoczucie jest naprawdę dobre i to czy napiszesz rosjanie z dużej czy z małej litery naprawdę jest mi doskonale obojętne, podobnie jak ten banderman którym to mianem nazwał mnie Twój kamrat em. Miało być merytorycznie a w wyszło takie dziecinne z Twojej strony "kopanie po kostkach" jak czepianie się że opisując ROSYJSKI sprzęt używam ROSYJSKICH liter bo młodsi nie zrozumieją spokojnie jakby co to sobie przetłumaczą trochę wiary w inteligencję innych. Piszesz że cyrylica jest mi bliższa, i kto to pisze przecież to nie ja walczę o godność i honor Armii Rosyjskiej wypisując jakieś banialuki o horyzontach radarowych, także daruj sobie patrz pierwsze zdanie które napisałem. Ja doskonale rozumiem co chciałem i chcę napisać a Ty jak widać nie mając się do czego przyczepić wyciągasz coś z kontekstu jako przykład, napisz proszę co jest dla Ciebie niejasnego w tym wersie lub w każdym innym który napisałem, może potrzebujesz  jakichś  szczegółowych wyjaśnień choć starałem się pisać to w miarę przystępnie. Jakby co to dalej zapraszam do merytorycznej dyskusji. 

[wprzybylak]

2 godziny temu, Adams M1A1 napisał:

Jakby co to dalej zapraszam do merytorycznej dyskusji. 

Dziękuję i pozwolę sobie zacytować:

Horyzont radiolokacyjny, horyzont radarowy – pozorna linia wyznaczona przez krzywiznę Ziemi, ograniczająca zasięg wykrywania celów przez stację radiolokacyjną. Odległość do tego horyzontu jest większa niż do horyzontu widocznego (optycznego) i do horyzontu geometrycznego, ponieważ mikrofalowe fale radiowe uginają się w atmosferze bardziej od fal świetlnych^[1].

Horyzont radarowy obniża możliwości wykrywania celów nisko lecących i naziemnych (nawodnych). Na dystans do horyzontu ma wpływ częstotliwość fali, na której pracuje stacja radarowa i wysokość, na jakiej umieszczona jest antena stacji^[1].

Teoretyczny dystans wykrywania celu można wyliczyć wzorem: gdzie

• – zasięg wykrywania w kilometrach;
• – wysokość umieszczenia anteny w metrach;
• – wysokość, na której znajduje się cel^[2].

Cele w czerwonych polach znajdują się w cieniu przeszkody terenowej, poniżej lokalnego horyzontu radarowego

Dla stacji usadowionej na poziomie gruntu, cel znajdujący się na wysokości ok. 600 m winien zostać wykryty z dystansu ok. 100 km^[2]. W realnych warunkach horyzont radarowy jest wyznaczany przez nierówności terenu. Jako że linia horyzontu będzie linią przecięcia się wiązki promieniowania radarowego z powierzchnią gruntu, nierówności terenu będą ograniczać zasięg widzenia stacji^[3]. Realnie więc, z dystansu 100 km stacja naziemna wykryje raczej cele znajdujące się na wysokości ponad 2000 m^[2].

Zobacz też

• horyzont radiowy
• radar pozahoryzontalny

Przypisy

1. ↑ ^{a b} Horyzont radiolokacyjny. W: Encyklopedia techniki wojskowej. Wydawnictwo MON, 1978, s. 217.
2. ↑ ^{a b c} Jan Pietrasieński, Witold Bużantowicz, Stanisław Grzywiński: Problemy radiolokacyjnego wykrywania i śledzenia bardzo małych obiektów powietrznych w systemach przeciwdziałania zagrożeniom. W: Port morski, port lotniczy i ich bezpieczeństwo. Jarosław Michalak (red.). Gdynia: Wydawnictwo BP, 2015, s. 238. ISBN 978-83-943934-3-4.
3. ↑ Norbert Świętochowski, Jacek Piontek. Artyleryjskie rozpoznanie radiolokacyjne. „Zeszyty Naukowe WSOWL”. 2012 (2), s. 5–18, 2012. Wydawnictwo Akademii Wojsk Lądowych imienia generała Tadeusza Kościuszki. ISSN 1731-8157.

 

Postaraj się przeczytać w miarę możliwości ze zrozumieniem i nie wracajmy do tematu bo nie ma to jak widać sensu.

 

[giberes]

4 godziny temu, Adams M1A1 napisał:

 czepianie się że opisując ROSYJSKI sprzęt używam ROSYJSKICH liter 

Dobrze, że Polska poczyniła znaczące zakupy w Korei Południowej. Dzięki temu będziesz mógł opisując ten sprzęt używać koreańskich "liter". 

[abtb]

Godzinę temu, giberes napisał:

Dzięki temu będziesz mógł opisując ten sprzęt używać koreańskich "liter". 

To bardzo dobry pomysł:

 

K2 블랙팬서 주력전차

 

Jestem "za" 

[panmopsik]

 tak przy okazji fotka Kamowa "podczas działań bojowych na Ukrainie" według archiwalnego wpisu z 2022 roku ze strony rus.lsm.lv (niekoniecznie prawda ale ujęcie ciekawe)

Edytowane 12 Lutego przez panmopsik

[Adams M1A1]

5 godzin temu, wprzybylak napisał:

Dziękuję i pozwolę sobie zacytować:

Horyzont radiolokacyjny, horyzont radarowy – pozorna linia wyznaczona przez krzywiznę Ziemi, ograniczająca zasięg wykrywania celów przez stację radiolokacyjną. Odległość do tego horyzontu jest większa niż do horyzontu widocznego (optycznego) i do horyzontu geometrycznego, ponieważ mikrofalowe fale radiowe uginają się w atmosferze bardziej od fal świetlnych^[1].

Horyzont radarowy obniża możliwości wykrywania celów nisko lecących i naziemnych (nawodnych). Na dystans do horyzontu ma wpływ częstotliwość fali, na której pracuje stacja radarowa i wysokość, na jakiej umieszczona jest antena stacji^[1].

Teoretyczny dystans wykrywania celu można wyliczyć wzorem: gdzie

• – zasięg wykrywania w kilometrach;
• – wysokość umieszczenia anteny w metrach;
• – wysokość, na której znajduje się cel^[2].

Cele w czerwonych polach znajdują się w cieniu przeszkody terenowej, poniżej lokalnego horyzontu radarowego

Dla stacji usadowionej na poziomie gruntu, cel znajdujący się na wysokości ok. 600 m winien zostać wykryty z dystansu ok. 100 km^[2]. W realnych warunkach horyzont radarowy jest wyznaczany przez nierówności terenu. Jako że linia horyzontu będzie linią przecięcia się wiązki promieniowania radarowego z powierzchnią gruntu, nierówności terenu będą ograniczać zasięg widzenia stacji^[3]. Realnie więc, z dystansu 100 km stacja naziemna wykryje raczej cele znajdujące się na wysokości ponad 2000 m^[2].

Zobacz też

• horyzont radiowy
• radar pozahoryzontalny

Przypisy

1. ↑ ^{a b} Horyzont radiolokacyjny. W: Encyklopedia techniki wojskowej. Wydawnictwo MON, 1978, s. 217.
2. ↑ ^{a b c} Jan Pietrasieński, Witold Bużantowicz, Stanisław Grzywiński: Problemy radiolokacyjnego wykrywania i śledzenia bardzo małych obiektów powietrznych w systemach przeciwdziałania zagrożeniom. W: Port morski, port lotniczy i ich bezpieczeństwo. Jarosław Michalak (red.). Gdynia: Wydawnictwo BP, 2015, s. 238. ISBN 978-83-943934-3-4.
3. ↑ Norbert Świętochowski, Jacek Piontek. Artyleryjskie rozpoznanie radiolokacyjne. „Zeszyty Naukowe WSOWL”. 2012 (2), s. 5–18, 2012. Wydawnictwo Akademii Wojsk Lądowych imienia generała Tadeusza Kościuszki. ISSN 1731-8157.

 

Postaraj się przeczytać w miarę możliwości ze zrozumieniem i nie wracajmy do tematu bo nie ma to jak widać sensu.

 

Widzicie towarzyszu ja doskonale wiem co to jest horyzont radiolokacyjny, a jakbym nawet nie wiedział to wiem gdzie mam szukać informacji, także zamieszczanie tego artykułu mija się z celem, ja wiem że musi być na Twoje, ale daruj to sobie podobnie jak pisanie do mnie protekcjonalnym tonem. Myślę że ta 2-ga armia świata dysponująca potężną i nowoczesną OPL, a także potężnymi siłami powietrznymi a nawet kosmicznymi też zna to określenie i wie jak zminimalizować skutki tego horyzontu poprzez odpowiednie ustawienie radaru(ów) wczesnego ostrzegania na podejściach do stanowisk OPL( o czym napisałem w pierwszym moim poście, było dokładnie przeczytać) ew. użyć latających stanowisk radarowych tzw. AWACS np. typu Beriew A50. Upps chociaż chyba ostatnio ci paskudni bandermeni im zestrzelili jednego takiego no i  teraz są braki  , zawsze też można  poprosić sławną Flotę Czarnomorską o wystawienie  na morzu z kierunku wybrzeża ukraińskiego jakiegoś okrętu dozoru radiolokacyjnego ,  jak widać możliwości jest wiele, a tutaj sobie 2szt. wrażych rakiet przelatują nad głowami baterii p.lot. bez żadnej reakcji z jej strony. Nie chcesz chyba przyznać że ta doskonała i najlepsza w świecie ( wg. kacapskich oświadczeń) OPL nie ma możliwości zwalczania rakiet manewrujących z powodu horyzontu radiolokacyjnego to dopiero byłby suprajs nie ma co, a jakby się nie daj Boże jakaś wojna trafiła np. ze USA które potrafią w jednym ataku wystrzelić setkę i więcej rakiet typu Tomahawk i precyzyjnie zaatakować wybrane cele , co by wtedy było.....

[wprzybylak]

17 godzin temu, Adams M1A1 napisał:

Widzicie towarzyszu

Nie jestem twoim towarzyszem ewentualnie kolegą ale raczej też nie. Jak widac nawyki pozostają w człowieku na długo. Jeśli jak twierdzisz wiesz o czym piszesz to znaczy tylko tyle, że w skrajnie głupi sposób interpretujesz to co było widać na filmiku tylko po to by ośmieszyć Rosjan. Nie twierdzę, że ich organizacja jest świetna, myślę że nawet nie jest dobra, ale czym innym jest pisanie jawnych głupot co ty robisz. Jeśli wiesz jakie są ograniczenia sprzętowe po co piszesz o radarach systemu S200, skoro wiadomo, że w tej sytuacji nie ma to przełożenia na faktyczne możliwości. Teraz piszesz o okrętach, A50 i innych narzędziach, szkoda, że nie pomyślałeś wcześniej. Może mają Gwiazdę Śmierci, ale zapili i przeoczyli te dwie rakiety, kto wie? Dyskutuj o faktach nie swoich wizjach świata.  

[kopernik]

Takie zdjęcie pokazało się w sieci.

[giberes]

Dziwna twarz

[arhtus]

Te Amraamy to mogą troszku namieszać w powietrzu

[Bethor]

Mnie to wygląda na pokolorowaną fotkę duńskiej szesnastki. 

[dante]

Jak juz krasc to na calego - 59 cywilnych samolotow i helikopterow zostalo nielegalnie sprzedanych za granice przez pracownikow rosyjskiej agencji transportu powietrznego, kilka z nich jakos znalazlo sie na Ukrainie:

 

https://www.newsweek.com/russia-helicopters-aircraft-missing-fsb-investigation-rosaviatsiya-1869107

 

Edytowane 14 Lutego przez dante

[Grzes]

10 godzin temu, dante napisał:

Jak juz krasc to na calego

Te narody chyba mają to we krwi. Obie strony siebie warte.

[wprzybylak]

21 godzin temu, Bethor napisał:

Mnie to wygląda na pokolorowaną fotkę duńskiej szesnastki. 

No co ty gadasz? Serio? A tak się ktoś postarał.