Skocz do zawartości
spiton

PZL-37 Łos IBG Projektowanie modernizacji

Rekomendowane odpowiedzi

Witam. Zakładam ten wątek, bo po tym jak dostałem Łoska, z IBG oczywiście. I od razu zacząłem się zastanawiać nad tym jak należałoby ten samolot zmodernizować, żeby był sprawna maszyną bojowa, a nie jedynie dobrym samolotem.

Modernizacje przewiduje w kilku obszarach

1. kabina załogi i sama załoga . Łoś jest zaprojektowany jako bombowiec średniego pułapu, natomiast praktyka działań łosi, to loty intruderskie, a zatem brzuchem przy ziemi. Potrzebny jest w takich lotach dobry nawigator i odbieranie sygnałów radiolatarni. Proponował bym umieszczenie całej załogi w jednej przeszklonej przestrzeni. Pilot, za nim Nawigator-radiooperator i strzelec obserwator. Koneczne byłoby stworzenie efektywnego systemu komunikacji pomiedzy załogantami.

2. Uzbrojenie. Ograniczył bym ładunek bomb do komór w skrzydłach -1600 kg. Resztę tak zaoszczędzonej masy przerzucił bym na opancerzenie i uzbrojenie strzeleckie Zamontował bym gdzieś ze 2 działka 20mm i ze 4 półcalówki. Na tylnym stanowisku zamontował bym półcalówke.

3. Główny zbiornik paliwa zamontował bym w miejscu kadłubowej komory bombowej i bym go zrobił w wersji samouszczelniającej.

4. Zmielił bym sposób wchodzenia do samototu. Jakieś drzwiczki jak w Mosquito.

5. Silniki. kuszą mnie silniki angielskie od Beaufightera, które mieliśmy produkować na licencji. Ale to chyba w kolejnej modernizacji.

 

Bardzo jestem ciekaw waszych pomysłów i sugestii

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ja bym zamontował radar AESA, silniki turbośmigłowe, załogę zmniejszył do dwóch, zamiast bomb wykorzystał rakiety AIM-120D i pomalował na czarno materiałem RAM.

 

Może być?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Spiton lubi bawić się w przeróbki i nie rozumiem co w tym takiego złego.

Serio nie potraficie napisać nic poza szyderą?

No to może lepiej milczeć?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Moim zdaniem konieczna byłaby przebudowa dolnej części kadłuba, jej wzmocnienie. Nos samolotu również wymagałby modernizacji. Komory bombowe w skrzydłach należałoby zlikwidować, aby zyskać na udźwigu. Wszystko to w celu zamontowania wewnątrz działka czy też już może działa GAU-8. Podczas ataku wspaniale byłoby słychać dźwięk prrryt-bzyyt. Wprawny słuchacz od razu powiąże te kakofonię z odgłosami godowymi Łosi. Nomen omen. Efekt byłby taki, że zagony pancerne Blitzkriegu, padły by już drugiego, no może trzeciego dnia. Proszę pomyśleć ile okropieństw wojny by to wszystkim zaoszczędziło.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Weź pod uwagę przekrój kadłuba Łosia. Tam nie było miejsca dla dwóch obok siebie. a jeśli siedzą jeden za drugim, to i tak ich komunikacja nie jest lepsza niż gdy siedzą tak jak w oryginale.

Proponuję projekt rewolucyjny:)

Łoś jako średniopłat. Zyskujemy przestrzeń na większą komorę bombową i uzbrojenie strzeleckie w kadłubie. Odpada też długie oprofilowanie skrzydeł, co skutkuje szczędnością masy i poprawą własności aerodynamicznych. Gondole silnika niżej, żeby nie wydłużać podwozia. Skrzydła o mniejszej powierzchni nośnej, głównie poprzez zmniejszenie cięciwy (przewidywane mniejsza masa całkowita, czyli potrzebne mniejsze skrzydło), . Cieńszy, już odkryty przez naszych konstruktorów profil półlaminarny, ale bez komór w płacie. Zyskujemy na prędkości, mniejszy opór czołowy. Zbliżamy się mocno do prędkości 500km/h i wtedy montujemy silniki Hercules i ją łatwo przekraczamy. Teraz mamy dwie ścieżki rozwoju: Dwuosobowy ciężki intruder i nocny myśliwiec, który po uzyskaniu radaru od Anglików jest równorzędny dla Beaufightera, albo samolot bombowy z pogłębionym kadłubem i przedłużoną komorą bombową. Dla niego budujemy kadłub zakończony tępo wieżyczką z dwoma półcalówkami, lub kadłub mniej pękaty, ale z wieżyczką na grzbiecie za krawędzią spływu płata. W bombowcu możemy zachować układ kabiny z Łosia. To się sprawdziło w B-25, czy później też. W Intruderze obniżamy maksymalnie grzbiet kadłuba i sadzamy pilota i nawigatora maksymalnie z przodu. Podobnie do He 219. Nawigator może obsługiwać jedną półcalówkę. Trzech załogantów w intruderze, to zbyt wiele niepotrzebnej masy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Może to śmieszne co napisze ale też miałem wizje (mając 15 lat) przerobienia Łosia. Zrobiłem nawet rysunek (nie zachował się do dziś szkoda) ale do rzeczy.

1. Kadłub poszerzony aby mieścił dwuch pilotów obok siebie.

2. Część nosowa wydłużona aby mieściła się goleń przedniego podwozia. Główne podwozie cofnięte do tyłu.

3. Silniki od Bf-109E V12 Daimler-Benz 601A

4. Uzbrojenie tylny strzelec uzbrojony w wielkokalibrowy karabin maszynowy kal. 12,7 mm M2

To na tyle z myśli technicznej pietnastolatka co przychodzi mi do głowy. Wiem że to pomysł s-f ale co zrobić.

W sumie jak przerobiłem poczciwego RWD-5 na Cessna O-2 Skymaster to jestem w stanie uwierzyc że da sie przerobic wszytko na wszystko. Co prawda z RWD został tylko kadłub , nie wytrzymał próby czasu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
praktyka działań łosi, to loty intruderskie, a zatem brzuchem przy ziemi.

 

A może w ogóle odrzucić bomby i przeznaczyć udźwig na zasobniki z czymś w rodzaju 2cm działek przeciwlotniczych z amunicją ppanc i odłamkową?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

w nosie bateria karabinow i dzialka 20mm(jak w Wilku).

na gorze "szklarnia", czyli przedluzenie oszklenia az do stanowiska strzeleckiego- jak np. devastator, dauntless czy helldiver. gorne stanowisko strzeleckie=wiezyczka jak np. baufort, a-20 boston. brak dolnego stanowiska strzeleckiego. zaloga- pilot, nawigator, strzelec.

pzdr.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A może na początek cywilna maszyna kuriersko-pocztowa, coś jak He-111C

 

post-1044-0-07637000-1420965902.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

To byłby ciekawy samolot pasażerski, z jednym rzędem foteli

Z drugiej strony, pierwsza chyba rzecz, na jaką bym się zdecydował, to poszerzenie kadłuba. Tak więc, pasażer z szerszym kadłubem

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Chłopaki, wasze przemyślenia sa fajne i zbieżne z moimi, ale nie chce mi się robić zupełnie nowego samolotu, Mam model IBG i chciałbym żeby coś z niego zostało... A zatem to powinna być modernizacja, która mogłyby przejść już wyprodukowane łosie.

Napisze co mi się podoba.

1. Szklarnia na grzbiecie

2. Pełny przód z zamontowaniem uzbrojenia strzeleckiego

3. Zostawił bym komory bombowe w skrzydłach, bo bomby w komorach to większa prędkość. A takie loty intruderskie przeciwko lotniskom nieprzyjaciela wymagają i prędkości i zasięgu. Wystające bambetle zmniejszają jedno i drugie. Skoro atutem Łosia jest czystość aerodynamiczna, to ja bym to uszanował.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

W dalekiej przeszłości ze starego Łosia 1/72 zrobiłem wersję ciężkiego myśliwca (szkoda , że model się nie zachował). Miał pełen nos z 4 ciężkimi KM-ami a w skrzydłach nad komorami 2 działka 20mm, tylko tylne stanowiska były nie zmienione.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Hmm, gdybym miał robić jakieś zmiany to wstawiłbym "w nos" 3-4 NKM-y FK-A, nawigatora umieścił za pilotem w częściowo przeszklonej kabinie, zastanowiłbym się nad zastosowaniem usterzenia typu Rudlickiego (ale to opcjonalnie), wzmocnił silniki (możliwe, że dodając zewnętrznie turbosprężarki)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem po co wyważacie otwarte drzwi ?

Modyfikacja Łosia była ! Nazywała się PZL 49 ,,Miś''

Proponowanym następcą samolotu bombowego PZL-37 ”Łoś” miał być PZL-49 ”Miś”. Projekt opracował inż. Jerzy Dąbrowski przy współpracy inż. Piotra Kubickiego w PZL. Prace nad projektem rozpoczęto na początku 1937 r. Podstawowym kierunkiem rozwoju było poprawienie osiągów, zwłaszcza prędkości lotu przez zwiększenie mocy zespołu napędowego oraz poprawienie aerodynamiki płatowca. Wzmocnieniu uległo uzbrojenie obronne. W konstrukcji płatowca wykorzystano ok. połowy elementów pochodzących z PZL-37. Kadłub został nieco wydłużony. Aby poprawić opływ, linię grzbietową kadłuba zastosowano bez uskoku dla tylnego górnego stanowiska k.m. Wieża grzbietowa oraz kołyska podkadłubowa były wysuwane tylko na czas akcji bojowej.

W listopadzie 1938 r. PZL-49 ”Miś” znajdował się w fazie opracowania projektu. Prace nad projektem przebiegały powoli bowiem biuro konstrukcyjne PZL jako priorytet traktowało wówczas projekty samolotów myśliwskich. Latem 1939 r. zaakceptowano makietę użytkową PZL-49. Umożliwiło to ukończenie projektu konstrukcyjnego. Wobec przewidywanego zaangażowania Jerzego Dąbrowskiego przy projekcie myśliwca PZL-55 (PZL-62) kierownictwo zespołu miał objąć inż. Piotr Kubicki. Latem 1939 r. pierwsze elementy dwóch prototypów znajdowały się na warsztacie. Oblot prototypu spodziewany był w pierwszych miesiącach 1940 r. Przewidywano, że produkcja seryjna podjęta będzie w 1941 r. przez PZL WP-2 w Mielcu, gdzie miało powstać również biuro konstrukcyjne. Dalsze prace przerwała wojna. Dokumentacja została zniszczona we wrześniu 1939 r. Przyszłość samolotu PZL-49 ”Miś” była jednak raczej wątpliwa, ponieważ gen. Zając planował zaniechać rozbudowy średniego lotnictwa bombowego.

 

Konstrukcja:

Dolnopłat o konstrukcji metalowej. Załoga- 4 osoby.

Płat o obrysie trapezowym z eliptycznymi końcówkami, trójdzielny, duralowy, kryty blachą, w części środkowej dwudźwigarowy, części zewnętrzne konstrukcji kesonowej typu PZL. Płat wyposażony w słoty i klapy krokodylowe.

Kadłub o przekroju owalnym, konstrukcji półskorupowej z duralu, kryty blachą. Kabiny zakryte. Stanowisko tylnego strzelca z obrotową wieżą elektrycznie wysuwaną i chowaną w kadłub. Tylne dolne stanowisko strzeleckie w postaci wysuwanej gondoli (tzw. kołyski).

Usterzenie konstrukcji metalowej, kryte blachą. Usterzenie pionowe podwójne.

Podwozie klasyczne chowane w locie.

 

Uzbrojenie- 1 ruchome działko Hispano-Suiza typ 404 kal. 20 mm (wg [2]- działko Oerlikon lub Hispano kal. 37 mm) lub 4 karabiny maszynowe w grzbietowej wieży obrotowej. Stanowisko dolne w gondoli wysuwanej pod wpływem masy strzelca (było wzorowane na modelu wypróbowanym w samolotach PZL-42 i PZL-46) z 2 karabinami maszynowymi oraz stanowisko przednie, również z 2 karabinami maszynowymi. Udźwig bomb- 2200 kg, max- 3000 kg (wg [2]- 2500 kg).

 

Napęd- 2 silniki (prawdopodobnie) w układzie podwójnej gwiazdy Bristol ”Hercules II” o mocy startowej 949 kW (1290 KM) i maksymalnej 810-846 kW (1100-1150 KM), moc wg [2]- nominalna- 846 kW (1150 KM), max- 1011 kW (1375 KM). Wg [4] samolot miał posiadać silniki PZL/Bristol ”Hercules” o mocy 810-1030 kW (1100-1400 KM) lub, dla wersji eksportowej, Gnôme-Rhône 14N50/51 podobnej mocy.

 

Dane techniczne PZL-49, przybliżone (wg [1]):

Rozpiętość- 18,2 (wg [2]- 18,0) m, długość- 14,4 (wg [2]- 14,3) m, wysokość- (wg [2]- 4,8) m, powierzchnia nośna- 53,0 (wg [2]- 53,5) m2.

Masa własna- 6250 kg, masa użyteczna- (wg [2]- 4250) kg, masa użyteczna max- 5250 kg, masa całkowita- (wg [2]- 10500) kg, masa całkowita max- 11500 kg.

Prędkość max- 520 km/h, zasięg- 2000 km, zasięg max- 3000 km.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem po co wyważacie otwarte drzwi ?

Modyfikacja Łosia była ! Nazywała się PZL 49 ,,Miś''

Proponowanym następcą samolotu bombowego PZL-37 ”Łoś” miał być PZL-49 ”Miś”. Projekt opracował inż. Jerzy Dąbrowski przy współpracy inż. Piotra Kubickiego w PZL. Prace nad projektem rozpoczęto na początku 1937 r. Podstawowym kierunkiem rozwoju było poprawienie osiągów, zwłaszcza prędkości lotu przez zwiększenie mocy zespołu napędowego oraz poprawienie aerodynamiki płatowca. Wzmocnieniu uległo uzbrojenie obronne. W konstrukcji płatowca wykorzystano ok. połowy elementów pochodzących z PZL-37. Kadłub został nieco wydłużony. Aby poprawić opływ, linię grzbietową kadłuba zastosowano bez uskoku dla tylnego górnego stanowiska k.m. Wieża grzbietowa oraz kołyska podkadłubowa były wysuwane tylko na czas akcji bojowej.

W listopadzie 1938 r. PZL-49 ”Miś” znajdował się w fazie opracowania projektu. Prace nad projektem przebiegały powoli bowiem biuro konstrukcyjne PZL jako priorytet traktowało wówczas projekty samolotów myśliwskich. Latem 1939 r. zaakceptowano makietę użytkową PZL-49. Umożliwiło to ukończenie projektu konstrukcyjnego. Wobec przewidywanego zaangażowania Jerzego Dąbrowskiego przy projekcie myśliwca PZL-55 (PZL-62) kierownictwo zespołu miał objąć inż. Piotr Kubicki. Latem 1939 r. pierwsze elementy dwóch prototypów znajdowały się na warsztacie. Oblot prototypu spodziewany był w pierwszych miesiącach 1940 r. Przewidywano, że produkcja seryjna podjęta będzie w 1941 r. przez PZL WP-2 w Mielcu, gdzie miało powstać również biuro konstrukcyjne. Dalsze prace przerwała wojna. Dokumentacja została zniszczona we wrześniu 1939 r. Przyszłość samolotu PZL-49 ”Miś” była jednak raczej wątpliwa, ponieważ gen. Zając planował zaniechać rozbudowy średniego lotnictwa bombowego.

 

Konstrukcja:

Dolnopłat o konstrukcji metalowej. Załoga- 4 osoby.

Płat o obrysie trapezowym z eliptycznymi końcówkami, trójdzielny, duralowy, kryty blachą, w części środkowej dwudźwigarowy, części zewnętrzne konstrukcji kesonowej typu PZL. Płat wyposażony w słoty i klapy krokodylowe.

Kadłub o przekroju owalnym, konstrukcji półskorupowej z duralu, kryty blachą. Kabiny zakryte. Stanowisko tylnego strzelca z obrotową wieżą elektrycznie wysuwaną i chowaną w kadłub. Tylne dolne stanowisko strzeleckie w postaci wysuwanej gondoli (tzw. kołyski).

Usterzenie konstrukcji metalowej, kryte blachą. Usterzenie pionowe podwójne.

Podwozie klasyczne chowane w locie.

 

Uzbrojenie- 1 ruchome działko Hispano-Suiza typ 404 kal. 20 mm (wg [2]- działko Oerlikon lub Hispano kal. 37 mm) lub 4 karabiny maszynowe w grzbietowej wieży obrotowej. Stanowisko dolne w gondoli wysuwanej pod wpływem masy strzelca (było wzorowane na modelu wypróbowanym w samolotach PZL-42 i PZL-46) z 2 karabinami maszynowymi oraz stanowisko przednie, również z 2 karabinami maszynowymi. Udźwig bomb- 2200 kg, max- 3000 kg (wg [2]- 2500 kg).

 

Napęd- 2 silniki (prawdopodobnie) w układzie podwójnej gwiazdy Bristol ”Hercules II” o mocy startowej 949 kW (1290 KM) i maksymalnej 810-846 kW (1100-1150 KM), moc wg [2]- nominalna- 846 kW (1150 KM), max- 1011 kW (1375 KM). Wg [4] samolot miał posiadać silniki PZL/Bristol ”Hercules” o mocy 810-1030 kW (1100-1400 KM) lub, dla wersji eksportowej, Gnôme-Rhône 14N50/51 podobnej mocy.

 

Dane techniczne PZL-49, przybliżone (wg [1]):

Rozpiętość- 18,2 (wg [2]- 18,0) m, długość- 14,4 (wg [2]- 14,3) m, wysokość- (wg [2]- 4,8) m, powierzchnia nośna- 53,0 (wg [2]- 53,5) m2.

Masa własna- 6250 kg, masa użyteczna- (wg [2]- 4250) kg, masa użyteczna max- 5250 kg, masa całkowita- (wg [2]- 10500) kg, masa całkowita max- 11500 kg.

Prędkość max- 520 km/h, zasięg- 2000 km, zasięg max- 3000 km.

 

Kilka lat temu upolowałem Misia w łasku

 

18b76d6fdb178d7f.jpg

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A i przypomniałem sobie , że zrobiłem standardową wersję z torpedą pod kadłubem.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A może Łoś w wersji torpedowej. Przeróbka komory bombowej kadłubowej tak aby mieściła się torpeda, likwidacja komór w płacie. Wymiana silników na mocniejsze np. z Beaufightera, może do tego śmigła czterołopatowe. Górne stanowisko - wieżyczka z km 12,7 mm. Podwozie kołowe lub pływakowe.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A nie lepiej Łoś na pływakach ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Radosław. Mis to kontynuacja Łosia. Te same założenia. Istotą mojego projektu jest zmiana założeń, z bombowca średniego pułapu, na samolot intruderski. Operujący na niskich pułapach i z silnym uzbrojeniem strzeleckim. Poza tym monstrualne uzbrojenie obronne MISIA było chyba jednak przesadzone .Słowem Miś to nie to czego ja szukam, czy co chciałem zrobić. Ja chce zrobić szybką modernizacje wyprodukowanych łosi do standardu I(intruder ,_)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Spiton, a Ty czasem nie robiłeś już "Super Łosia"?

A jeśli nie ty, to kto? Bo parę lat temu był tu pokazywany (chyba).

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Moim zdaniem do lotów "intruderskich" jak je nazywasz, czyli lotów do bezpośredniego wsparcia walczących wojsk nie jest potrzebny nawigator wcale, ani dwóch pilotów. Nie mówiąc już o przeszkolnym grzbiecie.

 

Potrzebne są natomiast samouszczelniające się silniki oraz opancerzenie. W tym celu można byłoby zlikwidować komory skrzydłowe. Uzbrojenie w nosie oczywiście tak. Jeśli dobrze pamiętam Beaufighter miał Herkulesy (czyli silniki które miały pójść do Misia), albo Merliny (od Jastrzębia). W naszych warunkach należałoby wsadzić Merliny.

 

Może wieżyczka strzelca? Tylko pewnie się nie zmieści?

 

Pozdrawiam

Krzysiek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Moim zdaniem do lotów "intruderskich" jak je nazywasz, czyli lotów do bezpośredniego wsparcia walczących wojsk nie jest potrzebny nawigator wcale, ani dwóch pilotów. Nie mówiąc już o przeszkolnym grzbiecie.

Jak się leci dwie godziny tuz nad ziemią , to nawigator jest jak najbardziej potrzebny, bo pilot jest mega skoncentrowany na pilotażu.

Potrzebne są natomiast samouszczelniające się silniki oraz opancerzenie. W tym celu można byłoby zlikwidować komory skrzydłowe. Uzbrojenie w nosie oczywiście tak. Jeśli dobrze pamiętam Beaufighter miał Herkulesy (czyli silniki które miały pójść do Misia), albo Merliny (od Jastrzębia). W naszych warunkach należałoby wsadzić Merliny.

Opancerzenie i samooszczelniające sie zbiorniko oczywiście musi być. Ale trzeba pamiętać, że najcenniejszym miejscem w każdym samolocie, pod względem umieszczenia mas zmiennych(paliwo-bomby =amunicja) sa okolice srodka cięzkości. Komory bombowe w płacie sa dla mnie bardzo cenne. Zdecydowanie główna komore bombowa w kadłubie zamierzam przerobić na samouszczelniający zbiornik główny paliwa. A w dotychczasowym zbiorniku Paliwa umieścić uzbrojenie strzeleckie. Nie bardzo potrzebny mi strzelec dolny-radiotelegrafista. wolał bym , żeby było 3 załogantów. I zastanawiam się, czy obsługi radia nie przerzucić na nawigatora. Strzelec musi obserwować tylna półsferę.

 

Może wieżyczka strzelca? Tylko pewnie się nie zmieści?

 

Pozdrawiam

Krzysiek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dlaczego miałby lecieć tuż nad ziemią przez całe 2 godziny? A nie naturalnie najpierw na wysokości przelotowej nad ziemię schodząc w czasie ataku?

 

I jaki samolot, poza latającymi nad morzem miał nawigatora? Twoja koncepcja, zrobisz jak uważasz . Moim zdaniem jednak wszystkie samoloty wsparcia wojsk lądowych latały bez nawigatorów.

 

Pozdrawiam

Krzysiek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Samoloty lataja nisko, żeby nie być wykryte przez radary

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.