Co lata/spada nad Ukrainą

[Adams M1A1]

16 minut temu, em napisał:

Za to mi nie są obojętni...ale żebym gloryfikował ruskich ? Jest mi doprawdy obojętne czy się powybijają co do nogi i w jaki sposób to zrobia, czy poderzną sobie gardła , widłami , sztachetami  czy strzałem w tył głowy. Bez róznicy 

Jak ci jest obojętne w jaki sposób się zabijają to dlaczego z takim upodobaniem a zwłaszcza  i komentarzami zamieszczasz te filmiki?? Niepotrzebnie się nakręcasz, nie lepiej popatrzeć z boku chłodnym okiem obserwatora, jeżeli obie nacje nic dla ciebie nie znaczą.

[JJ62]

20 godzin temu, giberes napisał:

O zbrodniach amerykańskich się za to wcale nie mówiło. Hamburg, Drezno w końcowym okresie wojny, Hiroszima, Nagasaki, gdzie kosztem japońskich cywili uratowali amerykańskich żołnierzy. To takie najbardziej znane. 

A ja Cię broniłem i rozgrzeszałem od agenta wpływu....

Stawiać na jednej szali Hamburg, Drezno , Hiroszimę i Nagasaki a na drugiej Oświęcim, Treblinkę, Sobibór, Kołymę i głód na Ukrainie i wiele, wiele innych to naprawdę trzeba być...

[em]

2 godziny temu, Adams M1A1 napisał:

Jak ci jest obojętne w jaki sposób się zabijają to dlaczego z takim upodobaniem a zwłaszcza  i komentarzami zamieszczasz te filmiki?? Niepotrzebnie się nakręcasz, nie lepiej popatrzeć z boku chłodnym okiem obserwatora, jeżeli obie nacje nic dla ciebie nie znaczą.

 Dla przeciwwagi...

[TAW]

3 godziny temu, JJ62 napisał:

Stawiać na jednej szali Hamburg, Drezno , Hiroszimę i Nagasaki a na drugiej Oświęcim, Treblinkę, Sobibór, Kołymę i głód na Ukrainie i wiele, wiele innych to naprawdę trzeba być...

I to chyba jest najtrafniejsze sformułowanie podsumowujące tą dyskusje o sympatiach i niechęciach jednych i drugich, która się ciągnie już od kilku stron. Już sama agresja Rosji na suwerenne państwo chcące podążać wybraną przez siebie drogą jest kompletnie nie do obrony nawet gdyby pominąć wszelkie bezpośrednie zbrodnie takie jak czystki wśród ludności, bombardowania cywilnych obiektów i infrastruktury czy grabieże. Rosja prowadzi przeciwko Ukrainie wojnę zbrodniczą, która sama zaczęła i cokolwiek Ukraińcy by teraz Rosjanom nie zrobili to i tak nie mają nawet co liczyć na współczucie światowej opinii publicznej. Ale też nie wpatrywałbym się bezkrytycznie we wszystko co robią i mówią Ukraińcy tylko zastanowiłbym się co z tego wszystkiego wyniknie dla Polski bo jak mniemam wszyscy jesteśmy tutaj Polakami i to powinno być wyznacznikiem naszego myślenia o tych wydarzeniach za nasza wschodnią granicą.

I wracając do tej relatywizacji jednych zbrodni do drugich to były ambasador Ukrainy w Niemczech powiedział: "W czasie drugiej wojny światowej Polacy byli takimi samymi wrogami ja nazistowskie Niemcy i Związek Radziecki." W takim prostym równaniu

III Rzesza = IIRP = ZSRR        holokaust = polska okupacja = wielki głód.

Jeśli w dyplomacji i ogólnie stosunkach międzynarodowych każdy najdrobniejszy niuans ma znaczenie to poprostu dostaliśmy z liścia. Drugi raz dostaliśmy z liścia kiedy ten osobnik dostał awans na wiceministra spraw zagranicznych. I to wszystko w sytuacji kiedy jeszcze potrzebują naszego wsparcia to mam poważne obawy co będzie kiedy okrzepną i już nie będą nas potrzebować. Rosja tak naprawdę nigdy nie rozliczyła się ze swojej trudnej przeszłości i to miedzy innymi skutkuje tym co się teraz dzieje na Ukrainie. Tutaj też widzę pewną analogię i zagrożenie dla nas na przyszłość. Podziwiam naród ukraiński za ten heroiczny opór, zaciętość i nieugiętość wobec znacznie silniejszego przeciwnika. Chciałbym mieć wśród nich przyjaciół i sojuszników ale obawiam się, że przy takiej narracji z ich strony i pierdołowatości naszych władz, które są w stanie sobie prawie że gardło poderżnąć w ich sprawie stanie się zupełnie inaczej. Nawet po upadku tej rakiety próbowali nas nieładnie rozgrywać i wciągać  głębiej w to wszystko. Na szczęście Wujek Sam stanowczo przerwał to wszystko bo nasze pierdołowate władze nie były w stanie poskromić tej przedwcześnie ogłoszonej agresji na kraj NATO. Tak się nie traktuje partnerów ale frajerów, no ale sami im na to pozwalamy na każdym kroku kiedy milczymy obrywając kolejnym liściem. Mieli od początku tej wojny moją sympatię i choć ludności ukraińskiej tak poprostu po ludzku ogromnie współczuję to ich władzom już nic a nic nie ufam. Bez względu na to jak skończy się ta wojna to i tak w taki czy inny sposób trzeba będzie spoglądać czujnym okiem na wschód bo tam ktoś ma chyba niedokończone pewne sprawy. Choć oczywiście wolałbym, żeby tam była niezależna Ukraina a nie Rosja bo Rosja będzie kiedyś w stanie zrobić nam duże "kuku" a Ukraina już niekoniecznie i do tego trzeba dążyć rozsądną  pomocą ale i oczekiwać w zamian refleksji nad własną postawą wobec kraju, który tytułuje się partnerem. Więc poprostu ogromnie się dziwię, że skaczecie sobie do gardeł w prezentowaniu racji tych czy tamtych a przecież powinniśmy zdroworozsądkowo myśleć o racji własnego państwa.

Edytowane 22 Listopada 2022 przez TAW

[Tap-chan]

@bulik58 Nie wiem jak daleko by zajechali, gdyby nie NATOwski zwiad na składy paliwa i amunicji oraz pochodzące z dostaw pociski z HIMARSów, które te składy niszczyły, podobnie jak most Antonowski, którego zniszczenie było kluczowe dla powstrzymania Rosjan od zdobycia Mikołajowa i Odessy. Mogli by też wyjść kiepsko, gdyby nie zachodnie systemy artyleryjskie oraz amunicja do nich.

Ważny jest stały napływ sprzętu, a nie tylko dostarczenie go od dnia pierwszego. Moim zdaniem trzech miesięcy by nie wytrzymali na własnych zasobach.

 

6 minut temu, TAW napisał:

Już sama agresja Rosji na suwerenne państwo chcące podążać wybraną przez siebie drogą jest kompletnie nie do obrony nawet gdyby pominąć wszelkie bezpośrednie zbrodnie takie jak czystki wśród ludności, bombardowania cywilnych obiektów i infrastruktury czy grabieże. Rosja prowadzi przeciwko Ukrainie wojnę zbrodniczą, która sama zaczęła i cokolwiek Ukraińcy by teraz Rosjanom nie zrobili to i tak nie mają nawet co liczyć na współczucie światowej opinii publicznej.

To samo można powiedzieć o USA w Wietnamie i Iraku. Ale z resztą się zgadzam.

Edytowane 22 Listopada 2022 przez Tap-chan

[TAW]

Godzinę temu, Tap-chan napisał:

o samo można powiedzieć o USA w Wietnamie i Iraku.

W Wietnamie to bałagan zaczął się po kapitulacji japońskich władz okupacyjnych i chęci Francuzów do odzyskania kontroli nad tymi terytoriami. No ale militarne zdolności Francuzów to już były raczej znane i tą sytuację próbował wykorzystać Ho Chi Minh i stojący za nim Związek Radziecki na co Ameryka chcąc zatrzymać pochód komunistów na nowe kraje zdecydowała się interweniować. Sytuacja w pełni zimnej wojny kiedy cały świat siedział na beczce prochu paląc papierosa zupełnie nieporównywalna do czasów współczesnych. Wojna wyjątkowo brudna i okropna i nie zamierzam wybielać żadnej ze stron.

Pierwsza wojna w zatoce była odpowiedzią na atak Irkijczyków na Kuwejt - moim zdaniem jak najbardziej uzasadniona interwencja koalicji i przy okazji położenie łapy na złożach ropy bo jak to w polityce nie chodzi o dobro i zło tylko o interesy. Jeszcze raz podkreślę, że moim zdaniem wynikło z tej interwencji więcej dobrego niż złego mogłoby się wydarzyć.

Druga wojna w zatoce to totalna ściema Amerykanów, która podważyła do nich zaufanie wielu sojuszników kiedy wszystkie oszustwa wyjaśniające interwencje wyszły na jaw. Raczej jedna z ciemniejszych kart amerykańskiej dyplomacji.

Jak widzisz staram się podejść  do każdej stron bez większych emocji (emocje mogą się u mnie pojawić kiedy sprawa dotyczy Polski) bo każdy kraj ma swoje za uszami. Rosyjska agresja na Ukrainę to typowa wojna o teren, wpływy, narzucenie własnej dominacji i absolutnie nic tego nie tłumaczy. Nawet to, że "Ameryka nie lepsza" no bo niby w jaki sposób? Swoją drogą gdybyś miał przed drzwiami dwóch smutnych panów i jeden chciał Ci sprzedać American Dream a drugi Ruski Mir to co byś wybrał? Opcja walnięcia drzwiami niedostępna. Dziwisz się Ukraińcom, że wybrali bramke nr jeden i teraz płaca za to okropną cenę?

Edytowane 22 Listopada 2022 przez TAW

[Tap-chan]

57 minut temu, TAW napisał:

W Wietnamie to bałagan zaczął się po kapitulacji Japońskich władz okupacyjnych i chęci Francuzów do odzyskania kontroli nad tymi terytoriami. No ale militarne zdolności Francuzów to już były raczej znane i tą sytuację próbował wykorzystać Ho Chi Minh i stojący za nim Związek Radziecki na co Ameryka chcąc zatrzymać pochód komunistów na nowe kraje zdecydowała się interweniować. Sytuacja w pełni zimnej wojny kiedy cały świat siedział na beczce prochu paląc papierosa zupełnie nieporównywalna do czasów współczesnych. Wojna wyjątkowo brudna i okropna i nie zamierzam wybielać żadnej ze stron.

Pierwsza wojna w zatoce była odpowiedzią na atak Irkijczyków na Kuwejt - moim zdaniem jak najbardziej uzasadniona interwencja koalicji i przy okazji położenie łapy na złożach ropy bo jak to w polityce nie chodzi o dobro i zło tylko o interesy. Jeszcze raz podkreślę, że moim zdaniem wynikło z tej interwencji więcej dobrego niż złego mogłoby się wydarzyć.

Druga wojna w zatoce to totalna ściema Amerykanów, która podważyła do nich zaufanie wielu sojuszników kiedy wszystkie oszustwa wyjaśniające interwencje wyszły na jaw. Raczej jedna z ciemniejszych kart Amerykańskiej dyplomacji.

Jak widzisz staram się podejść  do każdej stron bez większych emocji (emocje mogą się u mnie pojawić kiedy sprawa dotyczy Polski) bo każdy kraj ma swoje za uszami. Rosyjska agresja na Ukrainę to typowa wojna o teren, wpływy, narzucenie własnej dominacji i absolutnie nic tego nie tłumaczy. Nawet to, że "Ameryka nie lepsza" no bo niby w jaki sposób? Swoją drogą gdybyś miał przed drzwiami dwóch smutnych panów i jeden chciał Ci sprzedać American Dream a drugi Ruski Mir to co byś wybrał? Opcja walnięcia drzwiami niedostępna. Dziwisz się Ukraińcom, że wybrali bramke nr jeden i teraz płaca za to okropną cenę?

 

A jednak, Wietnam był suwerennym krajem i podejmował własną decyzję o przejściu do drużyny komuchów. Mordowanie cywilów, bombardowania wiosek, napalm i Agent Orange.

Druga wojna w zatoce, bo o nią mi chodziło, to podobna sprawa, totalne zniszczenie Iraku. Wiem co mówię, mam w pracy współpracownika Irakijczyka. Pytałem go przy piwie o tym jak było i przyznał, że był tłumaczem dla wojsk USA. Powiedział, że gdyby wiedział jak bardzo USA zechce zniszczyć jego kraj to nigdy by z nimi nie współpracował. Do Europy uciekł, bo jak stwierdził, tam się nie dało żyć. Nie wiem, czy chodziło o kraj w gruzach, czy to, że dla swoich był zdrajcą. Aż tak nie dociekałem, bo nie wyglądał, jakby temat chciał rozwijać.

W pierwszym przypadku listkiem figowym był fikcyjny Incydent w Zatoce Tonkińskiej, w drugim przypadku broń masowego rażenia ukryta w miejscu nie możliwym do odnalezienia. Tak więc obecność neonazistów na Ukrainie jest nawet bardziej uzasadniająca, bo tych przynajmniej da się znaleźć, chociaż zdaję sobie sprawę, że jest również listkiem figowym.

 

Prawdę powiedziawszy, to nie wiem jak bym wybrał. Ale jednak z tyłu głowy miałbym świadomość, że "american dream" to już przeżytek, zachód walczy z inflacją bo przestawił się z produkcji dóbr na produkcję pustego pieniądza i manipulacje finansowe. Z wolnością też różnie bywa, bo ostatnie dwa lata pokazały, że zamordyzm demokracji nie jest obcy, tylko w przeciwieństwie do autorytaryzmu trudno znaleźć winnych, bo odpowiedzialność się rozmywa. No i też gdzieś tam w świadomości kołatał by mi się los wszystkich byłych sojuszników Ameryki, którzy wzięli na siebie podobną rolę - a ceną będzie kraj w gruzach i potworne wręcz zadłużenie - należy zdawać sobie sprawę, że bankierzy, podobnie jak komornicy, też chodzą w skrojonych garniturach, a nie onucach i ta pomoc darmowa nie jest, a przynajmniej nie ta od USA czy UK, bo od Polski to na bank za darmo, jeszcze dopłacimy.

 

Edytowane 22 Listopada 2022 przez Tap-chan

[MIRO]

2 godziny temu, Tap-chan napisał:

podobnie jak most Antonowski, którego zniszczenie było kluczowe dla powstrzymania Rosjan od zdobycia Mikołajowa i Odessy. Mogli by też wyjść kiepsko, gdyby nie zachodnie systemy artyleryjskie oraz amunicja do nich.

Bzdura. Na tym kierunku już na przełomie marca i kwietnia postępy kacapów zostały zatrzymane i front zaczął cofać się w stronę Dniepru. Pierwsze informacje o dostawach HIMARSów pochodzą z 23 czerwca, pierwsze info o bojowym ich użyciu z początku lipca.

 

2 godziny temu, Tap-chan napisał:

Nie wiem

Tu należy koledze przyznać rację i dodać "to się wypowiem".

[TAW]

Godzinę temu, Tap-chan napisał:

A jednak, Wietnam był suwerennym krajem i podejmował własną decyzję o przejściu do drużyny komuchów.

Mniej więcej tak suwerenny jak Polska Ludowa bo tę drużynę komuchów do której chcieli dołączyć ktoś im tam ufundował a wiadomo jak drużyna komuchów przekonywała do swojej racji społeczeństwo. To akurat wojna gdzie nie było moralnych przegranych i zwycięzców. Sieczka totalna tak jak już pisałem w sytuacji nieporównywalnej do dzisiejszych realiów.

 

Godzinę temu, Tap-chan napisał:

Prawdę powiedziawszy, to nie wiem jak bym wybrał. Ale jednak z tyłu głowy miałbym świadomość, że "american dream" to już przeżytek

Czyli uważasz, że Ruski Mir ma przed sobą większą przyszłość? No nie wiem... Wiem natomiast, że Plan Marschala (a to też był przede wszystkim interes a nie dobroduszność) był o wiele skuteczniejszy niż Plan Stalina bo mimo, że byliśmy w obozie państw które wygrały wojnę a Niemcy ją przegrali to Polacy jeżdżą do Niemiec na saksy a nie odwrotnie. No i setki Niemców, którzy ryzykowali życiem żeby  przeskoczyć mur też chyba nie wybierali kierunku skoku na chybił trafił. Jesteśmy w takim beznadziejnym położeniu(Ukraina także), że i tak i tak musimy stanąć na którymś brzegu bo spadniemy w przepaść. Różnica jest taka, że my zdążyliśmy stanąć tam gdzie lepiej zanim otrząsnęli się po rozpadzie sojuza a Ukraina była trzymana przy Rosji poprzez marionetkowe rządy i drogę na zachód miała mocno opóźnioną. Problemów zachodu i wschodu nie ma nawet co porównywać. Nasz kryzys jest dla nich normalnością lub nawet względnym dobrobytem.

Godzinę temu, Tap-chan napisał:

bo od Polski to na bank za darmo, jeszcze dopłacimy.

W tak beznadziejnej sytuacji w jakiej znalazła się Ukraina można a nawet trzeba się zdobyć na altruizm ale też uważam, że wzięliśmy na siebie o wiele więcej niż jesteśmy w stanie unieść. Zarówno pomoc militarna jak i humanitarna jest kompletnie skopana przez nasz rząd (nie utrzymamy milionów uchodźców na równych prawach obywatelskich jak i nie kupimy sobie całego nowego Wojska Polskiego na już w czasie tak mocnych zawirowań gospodarczych).

 

Jeśli ktoś by chciał podnieść argument, że USA czy UK mieszają w tej wojnie wysyłając sprzęt i dostarczając wszystkich informacji wywiadowczych to przypominam, że mają do tego pełne prawo (a nawet obowiązek) bo są gwarantem nienaruszalności ukraińskich granic na mocy umów międzynarodowych, które Rosja bezczelnie złamała sam też będąc ich stroną. To wysyłanie samego sprzętu to i tak jest wersja light bo mają nawet całkowite prawo wjechać tam wszystkim co mają z własnymi żołnierzami i pod własnym sztandarem ale tego nie robią bo to byłoby bardziej niebezpieczne dla całego świata niż wszystkie wojny zastępcze w czasach zimnej wojny razem wzięte.

Edytowane 22 Listopada 2022 przez TAW

[Jery]

Dzięki za wyważoną opinię na temat tego konfliktu TAW i zauważenie że nie we wszystkich kwestiach polski interes jest tożsamy z ukraińskim, czego nie widzą, lub nie chcą widzieć polskie władze.

 

Ja uważam że Amerykanie mogli nie dopuścić do agresji Rosji na Ukrainę. Wiedząc już od jesieni 2021 roku że Rosja się do niej szykuje, a mając już pewność na początku marca 2022 r. mogli dać się "zaprosić" na wspólne ćwiczenia na Ukrainie. Mogli też, według mnie, na prośbę Ukraińców przed atakiem ustanowić nad Ukrainą strefę "non flight zone". Wtedy Ruscy mieliby związane ręce.

Jakoś w innych konfliktach nie mieli problemu z takimi ruchami.

 

Co o tym sądzisz TAW?

[pepociufakers]

ale piekna ta wylegarnia ruskiego trollingu. Bo co do tego drodzy Panowie nie mozemy miec watpliwosci. Jak kazde forum i na tym wystepuje ruski trolling typu: 

"Ze niby jestem z boku, w sumie to popieram Ukraine, oczywiscie Polska numer jeden, ale gdzies tam miedzy wierszami jest nutka watpliwosci tudziez  wniosek ze Rosja ojej, no tak, ale to USA to jest beee"

 

Wiec dalej podtrzymuje moje pytanie do wszelkiego rodzaju watpliwych jeszcze co do intencji rosji - czy wolabys aby Polska graniczyla z Ukraina pro-zachodnia, z Ukraina pro-rosyjska(ala Bialorus) czy z rosja. 

Pzdr.

Edytowane 22 Listopada 2022 przez pepociufakers

[Adams M1A1]

5 godzin temu, em napisał:

 Dla przeciwwagi...

Czyli jednak co? Wychodzi że symetrysta , a tak się oburzyłeś.

[TAW]

2 godziny temu, Jery napisał:

Ja uważam że Amerykanie mogli nie dopuścić do agresji Rosji na Ukrainę. Wiedząc już od jesieni 2021 roku że Rosja się do niej szykuje, a mając już pewność na początku marca 2022 r. mogli dać się "zaprosić" na wspólne ćwiczenia na Ukrainie. Mogli też, według mnie, na prośbę Ukraińców przed atakiem ustanowić nad Ukrainą strefę "non flight zone". Wtedy Ruscy mieliby związane ręce.

Myślę że może to dotyczyć samych gwarancji którego udzieliły kiedyś Ukrainie mocarstwa. Nie znam dokładnie treści ale mogły się tam znajdować jakieś zapisy o nie ingerowanie w taki sposób na terenie Ukrainy. Gdyby USA zdecydowałyby się na taki krok to zostałby oprotestowany zapewne z pozytywnym skutkiem w ONZ a Ameryka w myśl jakiejś rezolucji wycofałaby się z tego pozostając w pamięci jako mąciciel. Nawet jeśli taka sytuacja mogłaby mieć miejsce nawet w zgodzie z prawem międzynarodowym i traktatami to właśnie Ameryka zostałby uznana za głównego prowodyra. O szczekaniu NATO u granic Rosji mówiłby nie tylko papież, media z rosyjskim kapitałem ale nawet wiele mediów zachodnich mając w pamięci trefne argumenty legitymizujące druga wojnę w zatoce. O ryzyku bezpośredniej konfrontacji nie ma nawet co wspominać bo wszyscy o tym wiemy.

 

1 godzinę temu, pepociufakers napisał:

"Ze niby jestem z boku

No jestem bo udziału w tym konflikcie na szczęście nie biorę.

1 godzinę temu, pepociufakers napisał:

w sumie to popieram Ukraine

W obliczu zupełnie bezzasadnej, brutalnej agresji popieram Ukrainę

1 godzinę temu, pepociufakers napisał:

oczywiscie Polska numer jeden

Zawsze!

1 godzinę temu, pepociufakers napisał:

ale gdzies tam miedzy wierszami jest nutka watpliwosci

Oczywiście, że nutka wątpliwości jest bo zdaję sobie sprawę, że wiem tyle ile chcą żebym wiedział lub ile im się przez przypadek uleje.

Czyli wychodzi na to, że spełniam wszystkie znaki szczególne ruskiego trolla Mam tylko nadzieję, że nikt mnie nie napiętnuje kolczastą onucą (za to prawdziwą i przede wszystkim nówkę nie śmiganą mogę przyjąć, bo miałem okazję testować i jak jest cholernie zimno to dają radę lepiej od skarpet). Za to jestem a przynajmniej staram się być symetrystą i nie widzę w tym nic złego.

Panowie, nie bawmy się w kołchoźników i kowbojów. Nie róbmy polowania na czarownice.

Edytowane 22 Listopada 2022 przez TAW

[socjo1]

@TAW, przecież @pepociufakers nie pisał o Tobie bo piszesz bardzo trzeźwo. Niuansujesz, wyjaśniasz konteksty - mniej więcej jak wiekszość z nas, przed 8 miesiacami, kiedy wydawało się, że argumenty zostaną usłyszane i jeszcze mieliśmy siłę cierpliwość i złudzenia.  Nie ułatwiaj, proszę, zadania choćby Kolegom @Tap-chan, @HK1885, @em , @Xmen, @Grzes , @giberes odpowiadając za nich.

 

Pozwolę sobie zatem przypomnieć uprzejmą prośbę kol. pepciufakersa o odpowiedź na proste pytanko:
 

Cytat

 

Wiec dalej podtrzymuje moje pytanie do wszelkiego rodzaju watpliwych jeszcze co do intencji rosji - czy wolabys aby polska graniczyla z Ukraina pro-zachodnia, z Ukraina pro-rosyjska(ala Bialorus) czy z rosja. 

Pzdr.

 

 

Michał

Edytowane 23 Listopada 2022 przez socjo1

[Adams M1A1]

3 godziny temu, Tap-chan napisał:

 

A jednak, Wietnam był suwerennym krajem i podejmował własną decyzję o przejściu do drużyny komuchów. Mordowanie cywilów, bombardowania wiosek, napalm i Agent Orange.

 

 

Odrób najpierw lekcję z historii współczesnej . Po drugiej wojnie światowej  i kapitulacji Japonii wujek Ho z części ziem byłej kolonii francuskiej zorganizował komunistyczną DRW  potem  w 1949 roku z pozostałych ziem została zorganizowana Republika Wietnamu (RW) czyli Wietnam Południowy ,wujek Ho wraz z wujkiem Joe (Stalinem)  natychmiast rozpoczęli walkę o przyłączenie w/w RW do wielkiej socjalistycznej rodziny wzorem wuja Kima w 1950 w Korei , gdzie im jednak nie pykło. Na takie dictum Francja wsparła RW wysyłając Legię Cudzoziemską do obrony w/w RW  i tocząc wojny indochińskie. Po wycofaniu się Francji pałeczkę przejęły USA  i ze zmiennym szczęściem przez całe lata 60-e do 1976 walcząc z najpierw  partyzanckim Wietcongiem a potem po 1968 roku (ofensywa Tet) walcząc z siłami DRW hojnie sponsorowanymi przez cały obóz socjalistyczny ( nas też) także to nie było  tak że ktoś chciał się dobrowolnie gdzieś przyłączyć.

[socjo1]

3 godziny temu, Jery napisał:

Ja uważam że Amerykanie mogli nie dopuścić do agresji Rosji na Ukrainę. Wiedząc już od jesieni 2021 roku że Rosja się do niej szykuje, a mając już pewność na początku marca 2022 r. mogli dać się "zaprosić" na wspólne ćwiczenia na Ukrainie. Mogli też, według mnie, na prośbę Ukraińców przed atakiem ustanowić nad Ukrainą strefę "non flight zone". Wtedy Ruscy mieliby związane ręce.

Jakoś w innych konfliktach nie mieli problemu z takimi ruchami.

 

Co o tym sądzisz TAW?

 

Hej Jery, nie jestem TAW-em, więc przepraszam ze się wcinam, ale jak w kontekście Twoich propozycji, wymagających bardzo zdecydowanych działań militarnych USA znajdujesz np. opinię kolegi @Maxy?

Cytat

Amerykanie wprost definiują swe działania "obroną interesów USA" a jakimś szerzeniem jakiegoś pokoju. Dlatego wybudowali blisko 900 baz poza granicami swego kraju i finansują je 200 mld dolarów rocznie. To nie jest obrona terytorium tylko obrona amerykańskiego biznesu. Rosja chce obronić swe granice i  nie chce zmieniac sie w kolonię USA i zachowac dla siebie swe bogactwa naturalne.. Tylko i aż tyle. Ukraina już od dawna sprzedała się Zachodowi, jej elity sa sponsorowane przez obce władze. Kraj jest bankrutem wykorzystywanym do osłabienia Rosji. 

 

Przeprowadźmy mały eksperyment myślowy. Dzieje się tak, jak proponuje kol. @Jery - USA na przełowmie 2021/22 wchodzą do Ukrainy (i pewnie muszą tam zostać długi czas). Jak by to przyjęli Koledzy @Tap-chan, @Grzes, @giberes,  @Xmen @em @HK1885 (najmocniej przepraszam, jeśli ktoś się poczuł pominięty)?  Uznaliby, że USA wchodzą żeby stabilizować sytuację, czy może "imperialisci USA zagrażają pokojowej Rosji, a marionetkowe rządy nad Wisłą jak pies muszą im towarzyszyć, nowy Wietnam, Afganistan, Irak itepeitededuperele." Jak by to przedstawiała sama rosyjska propaganda? Co ważniejsze, jaki to by miało wpływ na osoby i kraje na nią podatne, np. tak przyjemne nam i nęcące Chiny (nie to, żebym chciał ww. Kolegów w jakiś sposób  łączyć z ros. propagandą, o co to to nie!)?

 

 

No jakbym nie kalkulował, to mi się to nie spina...

 

Edytowane 22 Listopada 2022 przez socjo1

[TAW]

33 minuty temu, socjo1 napisał:

@TAW, przecież @pepociufakers nie pytał o Tobie

Szczerze mówiąc też mi się tak wydawało a przynajmniej mam taką nadzieję bo za żadnego trolla czy fanboja się nie uważam, ale też przypinanie komuś łatki według ustalonego klucza jest kompletnie nietrafione. Ja się w ten klucz świetnie wpisuję tak jak i moje wcześniejsze wypowiedzi dlatego też może wyszedłem z czystej przezorności przed szereg żeby poddać się weryfikacji  

43 minuty temu, socjo1 napisał:

Pozwolę sobie zatem przypomnieć uprzejmą prośbę kol. pepciufakersa o odpowiedź na proste pytanko:
 

Cytat

 

Wiec dalej podtrzymuje moje pytanie do wszelkiego rodzaju watpliwych jeszcze co do intencji rosji - czy wolabys aby polska graniczyla z Ukraina pro-zachodnia, z Ukraina pro-rosyjska(ala Bialorus) czy z rosja. 

Pzdr.

 

To jest kluczowe pytanie ze względów interesów egzystencjalnych Polski i każdy je sobie powinien zadać i nie wstydzić się swojego zdania. Moja odpowiedź moimi słowami:

 

6 godzin temu, TAW napisał:

oczywiście wolałbym, żeby tam była niezależna Ukraina a nie Rosja bo Rosja będzie kiedyś w stanie zrobić nam duże "kuku" a Ukraina już niekoniecznie

Choć dla wielu może się wydać że jest całkiem racjonalna to wielu uzna też za niepoprawną politycznie bo wyrażam wątpliwość w partnerstwo obu krajów. Jakby się losy kontaktów Polski i Ukrainy nie układały w przyszłości to takie sąsiedztwo będzie o wiele bezpieczniejsze i to moim zdaniem powinien być nasz priorytet w zapatrywaniu się na bieżące wydarzenia.

[pepociufakers]

Panowie, moja wypowiedz nie byla kierowana do niekogo konkretnego,   (TAW - nawet nie pomyslalem o Tobie, sorry jesli tak to odebrales, poza tym Twoja wypowiedz roznie sie od schematu(wg. mnie) . To tylko generalna uwaga co do dzialalnosci trolli na roznorakich forach.

 

Duzo dyskusji ewoluluje w kierunku czy Ukraina czy Rosja, i przez to bardzo latwo Polakow sklocic bo my jestesmy podatni na takie zero jedynkowe dyskusje, ale z naszego punktu widzenia, naszego kraju, wg. mnie wazniejsza jest dyskusja co jest korzystaniejsze dla Polski w okresie dlugo terminowym (5-10-15 lat)

[JJ62]

Niestety podtrzymuję swój wcześniejszy post o wysypie pożytecznych idiotów i/lub agentów wpływu Rosji. Szczególnie, że dołączył  kolejny zawodnik @Tap-chan, który swoją wiedzę o wojnie w Iraku 2003 czerpie od Irakijczyka przy piwie (sic! ), wojnie w Wietnamie z wiedzy o konieczności uszanowania wyboru Wietnamczyków (były towarzyszu DWA Wietnamy: Płn. i Płd., a tych z północnego nikt nie pytał o zdanie) i który ma wątpliwości, którą drogę (US Dream czy Russkij Mir) by wybrał. Załamka!

Jednak,  jak widzę większość nie ma takich dylematów (mimo wielu wątpliwości i krytycyzmu co do polityki USA) i to napawa optymizmem. Uświadommy sobie także, że obecna wojna jest całkowicie pod kontrolą USA: od poparcia  politycznego, ekonomicznego pomocy materialnej, sprzętowej, operacyjnej i taktycznej  (i nie tylko...) aż po planowanie i nadzór operacji. Zwycięzca jest już znany od dość dawna. I nie są to ani Chiny ani Rosja...

[socjo1]

4 godziny temu, pepociufakers napisał:

Panowie, moja wypowiedz nie byla kierowana do niekogo konkretnego,   (TAW - nawet nie pomyslalem o Tobie, sorry jesli tak to odebrales, poza tym Twoja wypowiedz roznie sie od schematu(wg. mnie) .

 

Nie no, przestań się tu asekurować. Zadałeś bardzo proste i konkretne pytanie. Ja tam liczę na odpowiedzi. Dajmy się Kolegom ogarnąć, wrócić z roboty, ugotować obiady i wieczorkiem mam nadzieję na jakieś głosy... Wreszcie nic o sprawiedliwości , suwerenności, prawie do samostanowienie, wreszcie samo gęste i to na czym znamy się najlepiej - tylko Bartosiak, twarde interesa narodowe i geopolityka: 

 

pytanie do wszelkiego rodzaju watpliwych jeszcze co do intencji rosji - czy wolabys aby polska graniczyla z Ukraina pro-zachodnia, z Ukraina pro-rosyjska(ala Bialorus) czy z rosja. 

Edytowane 23 Listopada 2022 przez socjo1

[TAW]

Godzinę temu, bulik58 napisał:

19 godzin temu, TAW napisał:

Na szczęście Wujek Sam stanowczo przerwał to wszystko bo nasze pierdołowate władze nie były w stanie poskromić tej przedwcześnie ogłoszonej agresji na kraj NATO. 

Napewno bylo to lepsze niz zachowanie naszego p. S . ,,Lorda,, ktorego wypowiedz byla z radoscia powitana a nastepnie cytowana przez strone rosyjska w temacie sprawcy uszkodzenia rurociagu na Baltyku.

"Lepiej milczeć i być uznanym za głupca, niż coś powiedzieć i rozwiać wszelkie wątpliwości".

                                                                                                                                                                                               Mark Twain

Lord jest wykształcony i oczytany, więc zapewne zna lub kiedyś słyszał a jednak się nie zastosował. Dyplomata z doświadczeniem...

 

Co całkowicie nie rozgrzesza według mnie polskich władz za trzymanie całego świata w niepewności (nawet złotówka zareagowała w przewidywalny sposób). Dopiero Biden musiał się obudzić żeby powiedzieć wszystkim co się w Polsce stało. Poza tym wyszło na to, że dobrze że mamy tą Amerykę bo przynajmniej oni wiedzą co się u nas dzieje. Tak właściwie to myślę, że i nasi wiedzieli o wiele wcześniej co się stało bo nawet jeśli nie na podstawie własnych informacji to amerykański wywiad pracuje 24h i pewnie takie dane przekazali. Taką informację powinien ogłosić polski prezydent/premier/minister obrony jako gospodarz kraju w którym nastąpiło wydarzenie, ale nasi są zesrani kiedy mają powiedzieć coś, co nie jest po myśli Ukraińców. A tu by wyszło, że Zełeński kłamie a nawet napuszcza NATO na Rosję na podstawie niesprawdzonych informacji. W konsekwencji wobec światowej opinii publicznej wyszło na to, że ani polskie władze, wojsko czy wywiad nie ogarniają co się dzieje na ich terytorium. Wg mnie klęska wizerunkowa

[pmroczko]

Tak, proste i jasne pytanie! (Co wolisz mieć za wschodnią granicą)

 

Przy tej okazji też zwrócę uwagę na fakt, że "chcenie i robienie" nie dzieje się na poziomie państw, ale mamy tu miliony konkretnych indywidualnych wyborów. Tak było w Wietnamie (cała masa uchodźców którzy w latach 40-tych i 50-tych przemieszczali się z Północy na Południe i w drugą stronę też), tak też jest w/na Ukrainie gdzie ludzie zaczynają np. przechodzić z Rosyjskiego w którym mówili całe życie na ukraiński. W Polsce też mamy całą masę ludzi którzy uważają, że demokracja jest podejrzana i powinien być jeden silny i nieomylny Przywódca i głosują odpowiednio do tego. Są też tacy, którzy Ukraińców po prostu nie lubią i w tyłku maja geopolityczne kalkulacje i moralność. Trzeba to brać pod uwagę, ale to nie znaczy, że coś takiego jest dobre - dla nas , nawet dla tych osób, już nie mówiąc o wspólnym interesie.

 

To czekam na odpowiedzi... Pozdrawiam i życzę miłego dnia

 

Paweł

 

 

Edytowane 23 Listopada 2022 przez pmroczko
Zastanowienie się :-)

[Grzes]

19 godzin temu, TAW napisał:

Już sama agresja Rosji na suwerenne państwo chcące podążać wybraną przez siebie drogą jest kompletnie nie do obrony nawet gdyby pominąć wszelkie bezpośrednie zbrodnie takie jak czystki wśród ludności, bombardowania cywilnych obiektów i infrastruktury czy grabieże. Rosja prowadzi przeciwko Ukrainie wojnę zbrodniczą, która sama zaczęła i cokolwiek Ukraińcy by teraz Rosjanom nie zrobili to i tak nie mają nawet co liczyć na współczucie światowej opinii publicznej.

Dokładnie tak! Nic dodać, nic ująć.

 

19 godzin temu, TAW napisał:

Ale też nie wpatrywałbym się bezkrytycznie we wszystko co robią i mówią Ukraińcy tylko zastanowiłbym się co z tego wszystkiego wyniknie dla Polski bo jak mniemam wszyscy jesteśmy tutaj Polakami i to powinno być wyznacznikiem naszego myślenia o tych wydarzeniach za nasza wschodnią granicą.

I wracając do tej relatywizacji jednych zbrodni do drugich to były ambasador Ukrainy w Niemczech powiedział: "W czasie drugiej wojny światowej Polacy byli takimi samymi wrogami ja nazistowskie Niemcy i Związek Radziecki." W takim prostym równaniu

III Rzesza = IIRP = ZSRR        holokaust = polska okupacja = wielki głód.

Jeśli w dyplomacji i ogólnie stosunkach międzynarodowych każdy najdrobniejszy niuans ma znaczenie to poprostu dostaliśmy z liścia. Drugi raz dostaliśmy z liścia kiedy ten osobnik dostał awans na wiceministra spraw zagranicznych. I to wszystko w sytuacji kiedy jeszcze potrzebują naszego wsparcia to mam poważne obawy co będzie kiedy okrzepną i już nie będą nas potrzebować. Rosja tak naprawdę nigdy nie rozliczyła się ze swojej trudnej przeszłości i to miedzy innymi skutkuje tym co się teraz dzieje na Ukrainie. Tutaj też widzę pewną analogię i zagrożenie dla nas na przyszłość. Podziwiam naród ukraiński za ten heroiczny opór, zaciętość i nieugiętość wobec znacznie silniejszego przeciwnika. Chciałbym mieć wśród nich przyjaciół i sojuszników ale obawiam się, że przy takiej narracji z ich strony i pierdołowatości naszych władz, które są w stanie sobie prawie że gardło poderżnąć w ich sprawie stanie się zupełnie inaczej. Nawet po upadku tej rakiety próbowali nas nieładnie rozgrywać i wciągać  głębiej w to wszystko. Na szczęście Wujek Sam stanowczo przerwał to wszystko bo nasze pierdołowate władze nie były w stanie poskromić tej przedwcześnie ogłoszonej agresji na kraj NATO. Tak się nie traktuje partnerów ale frajerów, no ale sami im na to pozwalamy na każdym kroku kiedy milczymy obrywając kolejnym liściem. Mieli od początku tej wojny moją sympatię i choć ludności ukraińskiej tak poprostu po ludzku ogromnie współczuję to ich władzom już nic a nic nie ufam. Bez względu na to jak skończy się ta wojna to i tak w taki czy inny sposób trzeba będzie spoglądać czujnym okiem na wschód bo tam ktoś ma chyba niedokończone pewne sprawy. Choć oczywiście wolałbym, żeby tam była niezależna Ukraina a nie Rosja bo Rosja będzie kiedyś w stanie zrobić nam duże "kuku" a Ukraina już niekoniecznie i do tego trzeba dążyć rozsądną  pomocą ale i oczekiwać w zamian refleksji nad własną postawą wobec kraju, który tytułuje się partnerem. Więc poprostu ogromnie się dziwię, że skaczecie sobie do gardeł w prezentowaniu racji tych czy tamtych a przecież powinniśmy zdroworozsądkowo myśleć o racji własnego państwa.

To co tu napisałeś, jasno, prosto i klarownie, niestety, nie wszyscy uczestnicy tej dyskusji rozumieją i zapewne nie zrozumieją.

Nie dziwię się jednak skoro część z piszących nie ma pojęcia o przytoczonych przez Ciebie faktach!

Dla nich paliwem jest wojenka polsko-polska. Obrazić, zaszufladkować, wyśmiać oponenta i czekać na poklask sobie podobnych...

 

Stosunki z Ukrainą określiłbym jako trudne w każdej dziedzinie.

 

Ja przytoczę dwa przykłady, by pokazać że trzeba na nasze sąsiedztwo patrzeć przez pryzmat lat (również tych przyszłych), a nie tylko tu i teraz.

 

Poniższe informacje być może byłyby nie zauważone gdyby nie dwa ukraińskie kryzysy.

Po euromajdanie wyszedł na jaw taki oto fakt:

cytat z 22.05.2014:

Cytat

Nasi politycy prześcigają się w deklaracjach poparcia dla Ukrainy. Jak na razie największą ofiarę wobec naszych wschodnich sąsiadów ponoszą polscy rolnicy i producenci żywności. Ukraina zaś nie traktuje nas równorzędnie w wymianie handlowej. Mało, kto wie, ale od 7 lat utrzymywane jest ukraińskie embargo na import polskiej wołowiny. 

Siedem lat!

Dodam, że w tym czasie nasze mięso było eksportowane na cały świat.

 

Po wybuchu wojny zaś...

Cytat

 od 30 listopada 2021 roku. obowiązuje bezterminowy zakaz nałożony przez Koleje Ukraińskie przyjmowania do przewozów wszystkich przesyłek nadawanych z 15 wybranych krajów (m.in. Chiny, Rosja, Kazachstan) do Polski tranzytem przez terytorium Ukrainy.

Ponoć, zakaz miał zostać zdjęty 10 lutego (m.in. po interwencji prezydentów obu krajów).

 

A z dnia dzisiejszego.

Do tragicznego uderzenia rakiet w Przewodowie doszło 15 listopada, dziś mamy 23 (czyli minęło 8 dni).

Czy prezydent Ukrainy ukorzył się  i przeprosił za tę tragedię?

Albo mi umknęło, albo jednak nie.

Z drugiej strony patrząc, za co miał przepraszać, skoro stwierdził, że to na pewno nie ukraińska rakieta i do dziś tego nie zdementował...

 

Tak jak napisałeś:

19 godzin temu, TAW napisał:

Tak się nie traktuje partnerów ale frajerów

I w dużej mierze tak nas traktują, bo na to sami (władze Polski) pozwalamy.

 

Patrząc na obecną sytuację, i doświadczenia historyczne, mam nieodparte wrażenie, że całość skończy się, niestety, smutno dla nas.

Po zakończeniu konfliktu wszyscy się znów dogadają - Niemcy, Ruscy, Amerykanie, Ukraińcy i kto tam jeszcze... I dalej będą robić interesy (to z resztą już się dzieje! Sankcje to mit dla publiki).

Tylko my zostaniemy sami, jeszcze bardziej osłabieni, bez wschodnich rynków, w słabych relacjach z europejskimi partnerami, bez węgla itd...

W dodatku po raz kolejny będziemy podzieleni wewnętrznie przez zidiociałych polityków i domorosłych specjalistów od Ukrainy, którzy jeszcze niedawno byli ekspertami od covida.

[TAW]

Tak @Grzes wszystko o czym piszesz jest prawdą. Ale w demokracji jako społeczeństwo mamy choćby minimum wpływu na decyzje polityków bo żeby rządzić (być dalej przy korycie) to potrzebują naszych głosów. Wystarczyłby jeden dziennikarz z jajami na konferencji prasowej, który wypytałby ich o te wszystkie sprawy tutaj wspomniane. W skrócie czemu jesteśmy takimi frajerami, dlaczego pozwalamy się tak traktować skoro mamy wstawać z kolan i jak długo jeszcze zamierzają na kolanach pielgrzymować do Kijowa (od czasu do czasu dostając z liścia) zamiast twardo stać na polskiej ziemi (i polskiej racji stanu). Muszą sobie zdawać sprawę, ze jeśli nie ogarną tego tematu to zagospodaruje to skrajna prawica i do wyborów im ta narracja przejdzie wśród społeczeństwa z poczuciem krzywdy i zaniedbania własnych interesów państwowych. A wtedy żegnaj koryto albo koalicja z falangą.

Edytowane 23 Listopada 2022 przez TAW

[em]

W/g amerykanow ,ukrainskie lotnictwo nie istnieje, rosyjskie prawie nie lata ze wzgledu na; brak srodkow ochrony radio-elektronicznej WRE,brak oslony/rozpoznania radiolokacyjnego/brak efektywnego naprowadzania rozpoznania radiolokacyjnego z ziemi oraz brak samolotow klasy AWACS/ brak amunicji stand-off.Smiglowce zaś, jako rodzaj lotnictwa wsparcia bezpośredniego są całkowicie pozbawione efektywności że względu na ciągłe zagrożenie zniszczeniem.Wniosek ogólny dotyczący lotnictwa smi glowcowego.W/g amerykanów śmigłowce powinny operować poza zasięgiem  manpadow czyli około 10 kilometrów przed linią styczności wojsk.