F-35 dla polskiego lotnictwa

[krzy65siek]

Szczególnie zabawne jest twierdzenie "od 1989" Naprawdę ludzie, troszkę dystansu do tego co jakiś amator na youtube opowiada. 

Przed 1989 mieliśmy syf, nie mundury i dopiero po wojnie w Iraku coś się zaczęło poprawiać. Idealnie nie jest, ale nasze mundury AD 2019 wypadają na pewno o wiele lepiej w porównaniu do US, czy Bundeswehr niż wypadały w 1989. I każdy kto zaopatrywał się w sklepie z demobilem chyba to pamięta. 

Kurtką moro, czy pumą, to można było podłogi wycierać najwyżej (o ile ŻW tego nie widziało).

Pozdrawiam
Krzysiek

[Solo]

11 godzin temu, krzy65siek napisał:

Przed 1989 mieliśmy syf, nie mundury i dopiero po wojnie w Iraku coś się zaczęło poprawiać.

Ja naprawdę nie miałbym nic przeciwko, żeby nasi żołnierze jednak mieli marne mundury, a zamiast tego jakieś konkretne wsparcie lotnicze, miast spadających co chwilę postsowieckich Migów-29.

[mandrivecs]

A ja uważam, że ważny jest zrównoważony rozwój każdej z płaszczyzn, bo każdy proces jest tak silny jak jego najsłabsze ogniwo. Możemy mieć nawet 200 sztuk F35, ale na nic się zdadzą, jeśli ne damy rady obronić się przed atakiem rakietowym dalekiego zasięgu... 

[Solo]

Cóż - prawda.

[Silmeor]

Przed atakiem rakietowym dalekiego zasięgu nigdy nie będziemy w stanie się obronić w 100%. Nie stać nas na kupno takiej ilości sprzętu, która by to umożliwiała.

[Jacko]

7 godzin temu, Solo napisał:

Ja naprawdę nie miałbym nic przeciwko, żeby nasi żołnierze jednak mieli marne mundury, a zamiast tego jakieś konkretne wsparcie lotnicze, miast spadających co chwilę postsowieckich Migów-29.

Morale armii jest tak samo ważne jak jej sprzęt, a źle ubrany, marznący, moknący czy głodny żołnierz wysokiego morale mieć nie będzie.

[em]

16 godzin temu, Solo napisał:

Ja naprawdę nie miałbym nic przeciwko, żeby nasi żołnierze jednak mieli marne mundury, a zamiast tego jakieś konkretne wsparcie lotnicze, miast spadających co chwilę postsowieckich Migów-29.

Nie przesadzaj. Istotnie to produkt radziecki, to drugi wypadek na 30 lat eksploatacji, w kategoriach lotniczych mało.Nośne jak cholera ,tylko nie świadczy to o samolotach a o naszych kuglarzach z rzadu, ministerstw , którzy wiedząc że wszystko trzeba zastapić nowym sprzetem , robią wszystko żeby nic nie zrobić.I nie dotyczy to tylko obecnych, z perspektywy lat, wygląda na to że ktokolwiek bierze się za planowanie perspektywiczne lub jak chca inni długoplanowe jest natychmiast odstawiany do kąta.

[Solo]

Ale wszyscy mówią i piszą że te nasze 29 są już praktycznie nic nie warte, Su-22 to już w ogóle złom. Ich wartość bojowa jest po prostu bliska zeru. Mamy tylko 48 maszyn o konkretnej wartości bojowej i to wszystko. Bardzo potrzebujemy drugie tyle    myśliwców i sądzę że to jednak pilniejszy zakup niż nowe gacie dla piechoty.

[em]

Podobna sytuacja jest z Herkulesami. Ile jeszcze polatają ? chcemy mieć samolot podobnej klasy? jest nam potrzebny? czy ktos sie zajmuje porównaniem maszyn bedących na rynku ? To że 29 i szczególnie 22 nie przedstawiaja realnej wartości bojowej wiadomo od chwili wprowadzenia na uzbrojenie F-16. Czy ktoś sie tym martwił? Ano tak, Ci którzy lataja ,obsługuja 29 i 22 w Malborku, Mińsku i Swidwinie, poza nimi nie sadze

[AstarSeran]

W dniu 26.04.2019 o 19:06, Solo napisał:

Tak na serio, to naprawdę nie rozumiem podejścia zaciekłych przeciwników kupna F-35. Bo poza kwestią finansową, która naturalnie jest słuszna (tak, nie stać nas, ale nas na nic nie stać, jeśli patrzeć tylko na rachunek ekonomiczny)

1. Zakup 32 samolotów nie zaspokaja potrzeb jakie SP mają w tym zakresie, nam jest potrzeba co najmniej 48 (3 eskadry) i to nie w perspektywie 10 lat, ale na teraz, ponieważ nie możemy sobie pozwolić na dalsze redukowanie potencjału naszych i tak już bardzo małych sił powietrznych, a z tym zakupem jesteśmy już mocno spóźnieni. Z przyczyn, które sam zauważyłeś kupno większej ilości F-35 będzie praktycznie niemożliwe gdyż jest to samolot bardzo drogi w zakupie i eksploatacji, cena F-35 na razie nie jest konkurencyjna w stosunku do innych maszyn oferowanych w programie Harpia. Może się to zmienić w perpspektywie 5-6 lat ale do tego momentu warto by było, żeby realizowane były już pierwsze dostawy a nie dopiero podpisanie umowy.

2. Kwestia pakietu logistycznego i szkoleniowego, opracowanie i wdrożenie taktyki użycia tych samolotów. Zakup sprzętu i jego dostawa nie oznacza osiągnięcia od razu gotowości operacyjnej, ten proces trwa latami, a my wszystkie te rzeczy, które wymieniłem musimy załatwić od podstaw, w związku z czym znacząco się on wydłuży i wygeneruje dodatkowe, bardzo duże wydatki. Gdybyśmy zdecydowali się na zakup F-16 Block 70/72 byłoby to znacznie łatwiejsze i tańsze ze względu na unifikację użytkowanych typów płatowców i wykorzystanie już istniejącej bazy logistycznej i szkoleniowej.

3. F-35 działa według innej koncepcji niż samoloty starszych generacji, jest bardzo mocno skoncentrowany na działaniach sieciocentrycznych, a to wymusza zbudowanie wokół niego całego systemu, z którym będzie współpracował. W naszym przypadku oznacza to, że kupimy samolot, którego pełnych możliwości i atutów nie możemy i jeszcze długo nie będziemy mogli wykorzystać.

W skrócie, obecnie zakup F-35 będzie miał dużą wartość propagandową, natomiast realistycznie patrząc nie jest to najlepszy pomysł, a przynajmniej nie w tym momencie.

W dniu 10.05.2019 o 12:17, em napisał:

Podobna sytuacja jest z Herkulesami. Ile jeszcze polatają ? chcemy mieć samolot podobnej klasy? jest nam potrzebny?

Przy dobrych wiatrach polatają maksymalnie do 2024 roku. Czy taki samolot jest nam potrzebny? Oczywiście, Herculesy były i są mocno piłowane ze względu na ich znaczenie dla zabezpieczenia PKW, bez nich realizacja zadań związanych z misjami zagranicznymi może się znacząco utrudnić. Czy chcemy go mieć? Wnioskując po nowym PMT to chyba nie, ponieważ niestety nie ma w nim wzmianki o zakupie nowych samolotów transportowych (przynajmniej nie podano jej do publicznej wiadomości).

[PrzemekW]

Przed chwilą, w radiowej Trójce, powiedzieli, że mamy kupić dwie eskadry F-35. Jedną do 2026 roku, a drugą po 2026.

Wyborczy fake news ???

Pozdrawiam Przemek

[Solo]

A o w tym takiego nieprawdopodobnego? Akurat zakup jednej eskadry do 2026 jest zupełnie możliwy.

[AstarSeran]

4 godziny temu, PrzemekW napisał:

Przed chwilą, w radiowej Trójce, powiedzieli, że mamy kupić dwie eskadry F-35. Jedną do 2026 roku, a drugą po 2026.

Wyborczy fake news ???

Pozdrawiam Przemek

Prawdę mówiąc to bardziej boję się, że to może nie być fake news.

[Solo]

Faktycznie wiele wskazuje na to, że zakup 32 F-35 (czyli jednak nie 48) podzielimy na 2 części. To dość mądra decyzja od strony finansowej:
https://www.defence24.pl/harpia-podzielona-na-pol-komentarz

[Tazman79]

52 minuty temu, Solo napisał:

Faktycznie wiele wskazuje na to, że zakup 32 F-35 (czyli jednak nie 48) podzielimy na 2 części. To dość mądra decyzja od strony finansowej:
https://www.defence24.pl/harpia-podzielona-na-pol-komentarz

A na czym będziemy latać do tego czasu? 23BLot to jedyna baza na wschód od Wisły... Zastanawiam się tylko czy wogole dojdzie do tego zakupu bo np Patrioty juz zeszły na dalszy plan...

[Solo]

2 minuty temu, Tazman79 napisał:

A na czym będziemy latać do tego czasu? 

Ja myślę że na tym samym co teraz...

[Tazman79]

Z tym że 29-te mimo zapowiedzi to nie wróciły do latania w maju... Piloci tracą uprawnienia... Jak tak dalej pójdzie to stracą je też instruktorzy... Jak by nie patrzeć mamy potężny kryzys w lotnictwie...

[Solo]

I to od dekad.

[Tazman79]

3 minuty temu, Solo napisał:

I to od dekad.

Może i tak ale mimo wszystko samoloty latały... Ok, trzeba myśleć i działać w kwestii następców MiGów-29 i Su-22 ale trzeba też myśleć o tym co tu i teraz. ..

[Solo]

2 minuty temu, Tazman79 napisał:

Może i tak ale mimo wszystko samoloty latały

Pewnie dlatego że 10 lat temu były 10 lat młodsze i o 10 lat mniej zajechane.

[Tazman79]

MiGi-29 zostały zajechane dlatego że mimo wszystko zbyt pochopnie podjęto decyzję o wycofaniu wszystkich MiGów-21. Co wersji M i MF to ok ale Bisy mogły latać do czasu pełnego wprowadzenia F-16 do służby. A tak wszystkie zadania i obowiązki przejęły MiGi-29. Jak tak dalej pójdzie to do czasu wprowadzenia F-35 to szesnastki tez zajedziemy 

[Solo]

I dlatego fajnie jest, że po latach imposybilizmu jednak coś kupujemy.

[zzz]

Ważne, że po latach imbecylizmu nie ma nadal śmigłowców i 29 też siedzą. 

[Super_Hans]

 "Imposybilizm" który Solo powtarza jak mantrę to dość nowy termin w słowniku.

"Imposybilizm" jako termin powstał w czasie pierwszych rządów PiS. Jego autorem jest Marek Jurek oraz J. Kaczyński. Nadana jest mu głęboka wartość pejoratywna, oznacza w skrócie sytuację w której władza w demokratycznym kraju nie wszystko może zrobić (w rozumienia autorów dobrych rzeczy...:) bo jest ograniczona ustawami i konstytucją.

Nie wiem jak to się ma do F35... Solo, spokojnie, konstytucja nie zabrania kupić samolotów. Nie wiem po co w tym wątku to słowo pojawia się tyle razy. Agitujesz nas?

Pozdrawiam...

[AstarSeran]

1 godzinę temu, Solo napisał:

Faktycznie wiele wskazuje na to, że zakup 32 F-35 (czyli jednak nie 48) podzielimy na 2 części. To dość mądra decyzja od strony finansowej:
https://www.defence24.pl/harpia-podzielona-na-pol-komentarz

Szanowni Panowie sobie chyba nie do końca zdajecie sprawę z tego co to oznacza. Poprzedni swój post pisałem wciąż przekonany, że rozważany jest zakup 32 samolotów w jednej fazie, a tymczasem okazuje się, że sytuacja wygląda, znacznie, znacznie gorzej. W 1. SLT mamy obecnie 3 bazy (Świdwin, Malbork, Mińsk), w każdej z nich po jednej eskadrze samolotów. Zakup ilości mniejszej niż wspomniane przez mnie w poprzednim poście 48 samolotów oznacza zamknięcie którejś z nich i bezpowrotną utratę zdolności, których nie zdołamy już odbudować. W przypadku zakupu 2 eskadr sytuacja jest zła, ale jeszcze nie tragiczna, bo po wycofaniu Su-22 do likwidacji idzie tylko jedna baza- Świdwin, nad którym mam wrażenie i tak już postawiono krzyżyk. Suchoje nie są włączone w system zintegrowanej obrony powietrznej NATO, nie pełnią obecnie w SP żadnej szalenie istotnej funkcji, a ich realne zdolności bojowe są niewielkie (wskaźnik jakościowy EPOCC dla MiG-ów 29 wynosi około 19, dla F-16 ponad 21, dla Su-22 zaledwie 8 ). Gorzej, gdy "na teraz" zdecydujemy się zakupić tylko 16 samolotów. Wówczas stajemy przed ryzykiem utraty 2 baz. Niestety Mińsk i Malbork mają kluczowe znaczenie dla obrony powietrznej, Mińsk jest najdalej na wschód wysuniętą bazą lotnictwa taktycznego, Malbork na północ. W przypadku likwidacji którejś z nich tracimy tak naprawdę zdolność skutecznej obrony polskiej przestrzeni powietrznej na jednym z tych kierunków, ponieważ w przypadku naruszenia przestrzeni powietrznej na którymś z nich czas dolotu pary dyżurnej z Łasku, Poznania i bazy, w której ewentualnie zdyslokowane byłyby F-35 byłby zbyt długi. Decyzja o zakupie tylko 16 samolotów przy jednoczesnym wycofaniu MiGów i Su to decyzja najgorsza z możliwych, natomiast innym scenariuszem, mniej pesymistycznym jest podjęcie decyzji o modernizacji jednej eskadry MiGów, taka opcja była zresztą jeszcze niedawno na świeczniku zanim nie zaczęło się pasmo wypadków i incydentów związanych z eksploatacją tych samolotów. W tej sytuacji prawdopodobnie wycofano by MiGi z Malborka, ponieważ ostatniej modernizacji przeprowadzonej w latach 2011-2014 poddano tylko myśliwce z Mińska, a co za tym idzie zakres prac jaki należałoby przeprowadzić na samolotach z 22. BLT byłby większy i kosztowniejszy. Sytuacja taka byłaby owszem korzystniejsza, jednak wtedy musimy pogodzić się de facto z fiaskiem programu Harpia, który docelowo miał zastąpić MiGi i Suchoje, a nie je uzupełnić oraz kolejnymi wydatkami na utrzymywanie MiGów i wszystkimi problemami, z jakimi wiąże się utrzymywanie tych samolotów w linii. Taki zakup nie rozwiązuje naszych problemów a jedynie odkłada je na później, bo w przypadku takiego scenariusza za kilka lat dylemat tego, czy wycofać MiGi wróci, więc ryzyko utraty bazy w Mińsku należy ciągle brać pod uwagę, zwłaszcza, że zakup dodatkowej eskadry w ramach kolejnego PMT jest wysoce wątpliwy (a nawet gdybyśmy to zrobili to ich dostawy można spodziewać się nie wcześniej niż w 2030 roku, utrzymywanie MiGów na chodzie do tego momentu nawet po modernizacji wydaje się być nierealne) - są wydatki znacznie pilniejsze, np. program Narew, co więcej za 4-5 lat staniemy również przed koniecznością modernizacji już posiadanych eFów. Jak znaleźć wyjście z tej sytuacji? Po pierwsze obecny budżet MON nie jest w stanie do 2022 roku udźwignąć żadnego tak kosztownego programu (dlaczego to mogę wyjaśnić w oddzielnym poście), dlatego sensowną wydaje się być propozycja Prezydenta, aby zakup ten zrealizować poza PMT, w pewnym stopniu rozwiązuje to problem pieniędzy, których póki co brakuje na wszystko. Po drugie, powtórzę to, co już pisałem wcześniej - to nie muszą być koniecznie F-35, na chwilę obecną optymalnym rozwiązaniem jest zakup nowych wersji F-16 i ewentualnie w kolejnym PMT zakup jednej lub dwóch eskadr F-35 jeśli kasa na to pozwoli.

Niestety przekleństwem programu Harpia jest to, że w momencie gdy MiGi zaczęły spadać sprawa stała się medialna, w związku z czym rząd nie przepuści takiej okazji do podbicia sobie słupków, jaką jest zakup eskadry meganowoczesnych samolotów na kilka miesięcy przed wyborami i odtrąbienie wielkiego sukcesu ku uciesze gawiedzi. Dlatego właśnie ta decyzja będzie najprawdopodobniej nieprzemyślana i podjęta w pośpiechu, wszystkie obecne działania MONu na to wskazują, na czele z podawaniem do publicznej wiadomości zwycięzcy przetargu jeszcze zanim ten się w ogóle rozpoczął. Potrzeby wojska schodzą na dalszy plan, najistotniejsze jest, że coś kupujemy, coś nowoczesnego i taki przekaz ma iść w eter. Także owszem "coś kupujemy" ale nie ma się tutaj z czego cieszyć.

Pozdrawiam