Polska kupi czołgi K2

[merlin_70]

Nie bój się . Każdy tam czołg wysłany  coś zniszczy a wtedy jeden u nas mniej rosyjski do zniszczenia . Czysty zysk dla nas i w końcu tego  pochodzenia radzieckiego sprzętu się pozbędziemy.

Wojna na Ukrainie przyspieszyła niejako przy okazji  modernizację Wojska Polskiego. Kilka lat i po uzbrojeniu radzieckiego pochodzenia zostanie wspomnienie.

 

Nikt nikogo nie zaskoczy bo nad granicą wisi non stop  River Joint   i inne paskudne z wyglądu a niezwykle użyteczne  samoloty rozpoznania elektronicznego  , które  400 kilometrów w głąb Białorusi  zbierają wszystkie sygnały. 

[chorąży]

 

1 godzinę temu, Klapouch napisał:

Być może produkowaliśmy wszystko ale co dość kiepskiej jakości.

czyli z tego powodu zrezygnowano z dziesiątków lat doświadczeń i dorobku naukowego w tym zakresie ?

 

1 godzinę temu, Klapouch napisał:

już przestarzałym technologicznie,

Dlatego trzeba się rozwijać a nie likwidować..

 

1 godzinę temu, Klapouch napisał:

aby osiągnąć jakiś sukces musi zaangażować sie państwo

.. no zgadza się, ale "to państwo" uważało na poziomie: "fuj to Ruskie....

 

1 godzinę temu, Klapouch napisał:

ale przede wszystkim być w stanie zatrudnić światłych i sprawnych fachowców

Mieliśmy i mamy takich, trzeba tylko chcieć, niestety ......

 

 

 

Edytowane 20 Czerwca 2022 przez chorąży
literówka

[Klapouch]

28 minut temu, chorąży napisał:

 

Dlatego trzeba się rozwijać a nie likwidować..

Tak, ale systematycznie. Jeśli nie modernizowałeś parku maszynowego rok po roku, to po 20 latach nic nierobienia całość nadaje się na złom. A, żeby dalej produkować trzeba całość wymienić od razu, a na to mało kogo stać. Stąd możesz zakład zamknąć albo sprzedać. A jak sprzedajesz to po cenie złomu.

31 minut temu, chorąży napisał:

Mieliśmy i mamy takich, trzeba tylko chcieć, niestety ......

 

Pewnie, że mamy, ale co z tego skoro wolą pracować w sektorze prywatnym? I w sumie trudno się dziwić - wyższa kadra jest często polityczna, nawet jak są to ludzie z kompetencjami to i tak się ich wymienia po każdej zmianie ministra. Dodatkowo ich decyzyjność jest mocno ograniczana - Dyrektorów przez Zarząd, Zarządu przez Radę Nadzorczą, Rady przez polityków. Każda decyzja ciągnie się miesiącami, unika się każdego ryzyka, bo w razie niepowodzenia - CBA. A nie da się prowadzić biznesu bez ryzyka, a ryzyko - cóż, czasem prowadzi do sukcesu, a czasem do porażki. Wyjątek stanowią decyzje idące od polityków - te bez względu na ryzyko, czy nawet głupotę są wdrażane bez zwłoki (i bez pomyślunku). 

[chorąży]

7 minut temu, Klapouch napisał:

tak się ich wymienia po każdej zmianie ministra

I tu doszliśmy do sedna:  przez 30 lat systematycznie zwijaliśmy kompetencje, a teraz w ciągu krótkiego czasu przy udziale kompletnie chaotycznych decyzji próbujemy nadrobić 30 lat ...

 Przy tych planach można zadać pytanie: Kto to wszystko będzie profesjonalnie obsługiwał ?!?! Ludzie "z łapanki" do tego się nie nadają.

Ruscy (ich T-72) na wiosnę utopili się w Ukraińskim błocie,  ciekawe,  jak w takich warunkach sprawdzi się K2 czy inny Abrams.

[merlin_70]

Mylisz 2  sprawy . Albo świadomie, albo nie .

 

Kwestia utopienia T - 72  w ukraińskim błocie  - co to ma do dyskusji .    Co do tego ma produkcja K 2 , czy innego Abramsa  ?  Zapytam wprost.   Wolisz te T - 72  niż Abramsy i K 2  ?  Jeżeli wolisz , albo dalej widzisz budowanie kompetencji  polskiej " zbrojeniówki poprzez kolejną modyfikacje / modernizację  T - 72  to  dalej nie dyskutuję, bo nie mam o czym.  Po prostu chcesz by było tak jak było by się nic nie zmieniło. Na takim budowaniu kompetencji zeszlo nam ostatnie 30 lat .

Po prostu ten Abrams i K 2 będą o klasę lepsze od tego T - 72  nawet z modyfikacją . Tak samo jak  F - 16  block 52  jest lepszy od Miga - 29 Z ograniczoną moderką pomimo westchnień niektórych tu modelarzy.

 

Pisałem  Niemcy nam technologi nie sprzedadzą . Oni liczyli , że my od nich te nowe  1000 czołgów kupimy. Czyli dalej będzie jak było my im krasnale ogrodowe , meble i jedzenie , a oni nam skomplikowaną technologię . Amerykanie nam montowni Abramsa nie utworzą i wie to każdy kto wie jak składane sa Abramsy w USA . Więc zostaje jeden kierunek Korea  - czołg w miarę nowoczesny z szansą na transfer technologii . Wybraliśmy Abramsa  bo do niego wujek Sam części chętniej dostarczy niż Helmut zza Odry. 

W związku z tym pytanie jak inaczej widzisz budowanie kompetencji i budowę czołgu w Polsce ?  Nie ma innego sposobu budowy kompetencji niż najpierw przez licencję , a potem przez  udział w rozwoju kolejnej konstrukcji . I jezeli K 2 będzie budowany musisz w zakładzie wymienić wszystko , po prostu wszystko.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Tap-chan]

1 godzinę temu, merlin_70 napisał:

Nie bój się . Każdy tam czołg wysłany  coś zniszczy a wtedy jeden u nas mniej rosyjski do zniszczenia . Czysty zysk dla nas i w końcu tego  pochodzenia radzieckiego sprzętu się pozbędziemy.

Wojna na Ukrainie przyspieszyła niejako przy okazji  modernizację Wojska Polskiego. Kilka lat i po uzbrojeniu radzieckiego pochodzenia zostanie wspomnienie.

 

Nikt nikogo nie zaskoczy bo nad granicą wisi non stop  River Joint   i inne paskudne z wyglądu a niezwykle użyteczne  samoloty rozpoznania elektronicznego  , które  400 kilometrów w głąb Białorusi  zbierają wszystkie sygnały. 

No właśnie nie do końca moim zdaniem. Co innego obsadzić te czołgi nawet przetrenowany mi rezerwistami, a co innego ludźmi po tygodniu szkolenia z 5 fali mobilizacyjnej. Zauważalnie Ukraińcom idzie gorzej i tracą więcej sprzętu - raz, że gorszy sprzęt, a dwa, że gorsi operatorzy.

[Klapouch]

43 minuty temu, Tap-chan napisał:

No właśnie nie do końca moim zdaniem. Co innego obsadzić te czołgi nawet przetrenowany mi rezerwistami, a co innego ludźmi po tygodniu szkolenia z 5 fali mobilizacyjnej. Zauważalnie Ukraińcom idzie gorzej i tracą więcej sprzętu - raz, że gorszy sprzęt, a dwa, że gorsi operatorzy.

A trzy, że Rosjanie też odrabiają lekcje i nie tak łatwo dają się zaskakiwać jak na początku. Poza tym, i to jest jedyny minus transferu broni, uczą się coraz bardziej w jaki sposób walczyć z NATO-wskim sposobem walki (sprzętem, ale i taktyką, bo pamiętajmy, że Ukraina dostaje nie tylko broń, ale i informacje wywiadowcze oraz na pewno wsparcie w zakresie organizacji walki, logistyki, itd)

[merlin_70]

A cztery , że NATO zgodnie ze swoja doktryną  nie będzie walczyło tak jak Ukraina z Rosją .  Bo wojna na Ukrainie to specyficzna wojna , gdzie nie ma masowego użycia  lotnictwa , gdzie nie atakuje się linii  zaopatrzenia.   Zwyczajnie najpierw US Air Force z sojusznikami  wywalczyło by dominacje w powietrzu , obezwładniło by OPL , a potem lotnictwo NATO  by zaorało sprawę przy użyciu broni precyzyjnej. I mogłoby tak być , ze nasze Twarde by nawet prochu nie powąchały.

Nawet izraelscy  analitycy piszą , że ich lotnictwo by rosyjskie lotnictwo wymiotło znad Ukrainy i nim by rozwiązali problem wojny. Bo tak się nowocześnie walczy . Dlatego nikt poza paroma osobami , które cały czas wierzą w mądrość rosyjskiej armii i ich dowódców , chociaż w ich myśleniu generalnie  nic się  u nich nie zmienia od  rzezi Woli w czasie Insurekcji kościuszkowskiej  za tymi przekazanymi na Ukrainę czołgami nie rozpacza.

Można tam wysłać Twarde , Goździki, BWP - y  Migi - 29 bo jeszcze tam maja szansę się przydać.  U nas już nie . Nasz Mig - 29  jest gorzej wyposażony od ukraińskiego , Nasz BWP  1 gorszy od ukraińskiego BWP 2 , a Twardy raczej  slabszy od Opłota . Dlatego je wysyłamy bo to wojna na wyczerpanie , a nie ma czasu by Ukraińców przeszkolic na zachodni sprzęt .

[X32]

Rozbrajanie się choćby na chwilę, z chociażby jednego karabinu to skrajna głupota. Niestety ten rząd jest mistrzem w podejmowaniu niesłychanie głupich decyzji. Aż brakuje słów by opisać co oni wyprawiają, bo w najgorszych scenariuszach nie mieści się w głowie, że można postępować w tak skrajnie głupi sposób.

[merlin_70]

 

A co lepiej nie przekazywać , czekać by Ukraina szybko przegrała i dopiero u Nas ich witać ? Albo może  po prostu wierzyć , że do nas Rosja nic nie ma . 

 

Ta broń tam wysłana walczy . Każdy zabity  z niej rosyjski żołnierz i każdy  zniszczony tam czołg  to czysta korzyść dla Polski. jeden u nas mniej do zabicia , zniszczenia. AMEN . Rosyjskiemu niedźwiedziowi jedyne co da do zrozumienia , że się ma zatrzymać  to pociągnięcie płonącą żagwią przed oczyma . Nic innego nie zadziała.  To jest polityka i działanie ekonomią sił . A poza tym kupujemy czas na przezbrojenie i przygotowanie .

[Klapouch]

51 minut temu, merlin_70 napisał:

A cztery , że NATO zgodnie ze swoja doktryną  nie będzie walczyło tak jak Ukraina z Rosją .  Bo wojna na Ukrainie to specyficzna wojna , gdzie nie ma masowego użycia  lotnictwa , gdzie nie atakuje się linii  zaopatrzenia.   Zwyczajnie najpierw US Air Force z sojusznikami  wywalczyło by dominacje w powietrzu , obezwładniło by OPL , a potem lotnictwo NATO  by zaorało sprawę przy użyciu broni precyzyjnej. I mogłoby tak być , ze nasze Twarde by nawet prochu nie powąchały.

Nawet izraelscy  analitycy piszą , że ich lotnictwo by rosyjskie lotnictwo wymiotło znad Ukrainy i nim by rozwiązali problem wojny. Bo tak się nowocześnie walczy . Dlatego nikt poza paroma osobami , które cały czas wierzą w mądrość rosyjskiej armii i ich dowódców , chociaż w ich myśleniu generalnie  nic się  u nich nie zmienia od  rzezi Woli w czasie Insurekcji kościuszkowskiej  za tymi przekazanymi na Ukrainę czołgami nie rozpacza.

Można tam wysłać Twarde , Goździki, BWP - y  Migi - 29 bo jeszcze tam maja szansę się przydać.  U nas już nie . Nasz Mig - 29  jest gorzej wyposażony od ukraińskiego , Nasz BWP  1 gorszy od ukraińskiego BWP 2 , a Twardy raczej  slabszy od Opłota . Dlatego je wysyłamy bo to wojna na wyczerpanie , a nie ma czasu by Ukraińców przeszkolic na zachodni sprzęt .

Obyś miał rację.

 

Ale wydaje mi się to mocno optymistyczne. Z bronią precyzyjną jest zawsze ten myk, że nie chcesz rakietą za milion dolarów niszczyć celu za sto tysięcy. Poza tym broń jest dobra, ale jakby nie bardzo liczna.

 

Ale co do zasady zgadzam się z tym, że każdy wysłany sprzęt tam powoduje straty po rosyjskiej stronie i to jest jak najbardziej OK

Edytowane 20 Czerwca 2022 przez Klapouch

[Klapouch]

4 minuty temu, X32 napisał:

Jeśli już, to sprzedawać, a nie "przekazywać". Jak nie mają gotówki, to niech płacą zbożem. I tylko i wyłącznie nadwyżki uzbrojenia, których my nie mamy. Ale jeśli już mamy pozbywać się sprzętu, to najpierw musimy zaopatrzyć się w jego ekwiwalent, w przeciwnym razie to jest tracenie zdolności obronnych, demilitaryzacja, takie rzeczy mogą dziać się w krajach trzeciego świata.

Szef ukraińskiego MSZ pokazuje sekretarzowi stanu Blinkenowi mapę Ukrainy z Przemyślem i Chełmem w jej granicach.

@merlin_70 w tym sensie ma rację, że każdy sprzęt wysłany na Ukrainę walczy z wrogiem, Ukraińcy płacą - własną krwią, dzięki temu Ty nie musisz siedzieć w tym czołgu i strzelać. Dopóki Ukraina się broni żadna inwazja nam nie grozi. Jak (jeśli) padnie, to co innego - będziemy bezpośrednio zagrożeni. Zdjęcia z mapą nie rozumiem - głupie to i szkodliwe

[X32]

3 minuty temu, Klapouch napisał:

@merlin_70 w tym sensie ma rację, że każdy sprzęt wysłany na Ukrainę walczy z wrogiem, Ukraińcy płacą - własną krwią, dzięki temu Ty nie musisz siedzieć w tym czołgu i strzelać. Dopóki Ukraina się broni żadna inwazja nam nie grozi. Jak (jeśli) padnie, to co innego - będziemy bezpośrednio zagrożeni.

To wyślijmy im cały nasz sprzęt, idąc tym tokiem myślenia.

 

5 minut temu, Klapouch napisał:

Zdjęcia z mapą nie rozumiem - głupie to i szkodliwe

To po co ukraiński rząd je upublicznił?

[Tap-chan]

A ja dalej uważam, że dalsze wysyłanie swojego sprzętu zanim zapewni się zamiennik to głupota. Dzielenie skóry na niedźwiedziu. Co innego stare T-72, a co innego Twarde. Bardziej opłaci się zrekrutować i wyszkolić do nich załogi przez kilka miesięcy niż oddać w ręce poborowym z łapanki w 5 (czy może już nawet 7 do tego czasu) fali mobilizacyjnej po tygodniu szkolenia. Nie prawdą jest, że każdy wysłany tam czołg coś zniszczy, w rękach takich poborowych to zmarnowany potencjał, mobilna tarcza strzelecka.

 

Osobiście nie wierzę, że te Twarde w ich rękach coś zmienią. Ot, ewentualnie opóźnią zajęcie zachodu Ukrainy.

 

[Klapouch]

18 minut temu, X32 napisał:

To wyślijmy im cały nasz sprzęt, idąc tym tokiem myślenia.

Sens jest wysyłać to co mogą spożytkować. Jeśli mają załogi / części / amunicję / paliwo itd itp dla 200 czołgów to wysyłamy 200 czołgów. Jak wyślemy 400 (jakbyśmy mieli) to by ich nie wykorzystali. A celem nie jest dozbrojenie Ukrainy na przyszłość, a jedynie na tyle, by mogła odeprzeć wrogo. Poza tym nie tylko my wysyłamy, a to co wysyłamy jest przedmiotem targów - coś wysyłamy, coś dostajemy / możemy dostać. Uważam, ze póki co taka wymiana się opłaca.

21 minut temu, X32 napisał:

To po co ukraiński rząd je upublicznił?

Zapewne po to, żeby dokonać kolejnego rozbioru Polski lub przynajmniej go usprawiedliwić. 

[arhtus]

Każdy nasz PT91 już powinien być na Ukrainie i jak ktoś myśli, że nam się te czołgi przydadzą jeszcze to jest w błędzie. Co nam po tych czołgach, a tam jeszcze mogą się zasłużyć światu.

My w razie ataku ze wschodu możemy liczyć tylko na pomoc z zachodu, a właściwie to na Stany i ich nacisk na naszych wspaniałych zachodnich sąsiadów. Niestety prawda jest taka, że jakby nie USA to Ukraina by już dawno była sprzedana ruskim...

[Tap-chan]

21 minut temu, filipsg napisał:

Myślisz, że nasze SZ mają pełne stany osobowe, i będą w stanie obsadzić każdego Twardego widocznego w oficjalnych tabelkach doświadczoną załogą?

 

Nie myślę. Ale myślę, że mamy więcej czasu i możliwości rekrutacji oraz obsadzenia tych czołgów pełnowartościowymi załogami.

Poza tym nie oszukujmy się, 100% nigdy nie jest w gotowości bojowej, jest to pewnie w okolicach 60%, reszta przyda się albo do remontu albo kanibalizacji części.

 

4 minuty temu, arhtus napisał:

My w razie ataku ze wschodu możemy liczyć tylko na pomoc z zachodu, a właściwie to na Stany i ich nacisk na naszych wspaniałych zachodnich sąsiadów. Niestety prawda jest taka, że jakby nie USA to Ukraina by już dawno była sprzedana ruskim...

Gdybyśmy mogli w pełni polegać na sojusznikach to już mielibyśmy prężenie muskułów na wschodniej granicy, a póki co Abramsy dalej stacjonują w Żaganiu. Przynajmniej w Lublinie ich nie widziałem.

[filipsg]

5 minut temu, Tap-chan napisał:

Gdybyśmy mogli w pełni polegać na sojusznikach to już mielibyśmy prężenie muskułów na wschodniej granicy, a póki co Abramsy dalej stacjonują w Żaganiu. Przynajmniej w Lublinie ich nie widziałem.

1. W skali NATO czołgi stojące w Żaganiu już prężą muskuły na wschodniej flance. Jeśli Ci mało, to stoi ich więcej, razem z Challengerami i Leopardami, w republikach bałtyckich.

2. Macie w Lublinie infrastrukturę dla długoterminowego pobytu Abramsów?
3. Nie ma w tej chwili żadnego bezpośredniego zagrożenia atakiem lądowym na Polskę, więc po co przysuwać te czołgi bliżej?

[arhtus]

51 minut temu, Tap-chan napisał:

 

Gdybyśmy mogli w pełni polegać na sojusznikach to już mielibyśmy prężenie muskułów na wschodniej granicy, a póki co Abramsy dalej stacjonują w Żaganiu. Przynajmniej w Lublinie ich nie widziałem.

 

Ale ja nie twierdzę, że możemy polegać w pełni na sojusznikach, po prostu to dla nas jedyna szansa na przetrwanie w razie W i niestety te 200szt PT91 wiele tu nie wniosą dla nas. Lepiej by było mieć 50 Abramsów po swojej stronie niż 200 Twardych.

Amerykańce święci nie są, ale póki mają w tym interes to rosja se może rzucać pogróżkami na prawo i lewo. Konwencjonalna wojna USA/NATO vs rosja trwała by kilka dni, tylko jak wiadomo to polityka gra pierwsze skrzypce na świecie...    

 

PS

A pośród wielu jak dla mnie kretyńskich decyzji zakupowych uzbrojenia ostatnimi czasy przez nasz rząd, kontrakt na K2 który będzie (mam nadzieję ) produkowany z czasem u nas, wydaje mi się być super sprawą i tak powinny być robione zakupy sprzętu dla naszego wojska, z produkcją i możliwym transferem technologii.     

Edytowane 20 Czerwca 2022 przez arhtus

[IIQBAII]

Hmm, przy ewentualnym konflikcie wszystko przy wschodniej granicy zostanie szybko utracone. Patrz Ukraina. Zdecydowanie lepiej trzymać nowszy i cenniejszy sprzęt daleko za Wisłą.

 

Co do K2 to mam nadzieję, że będzie to opcja K2PL (mniej więcej to co pokazali na targach) + produkcja u nas. Aczkolwiek niestety coraz częściej spotykam się z informacjami o pozyskaniu aktualnego K2 + dopancerzenie frontu wieży + nasze moduły optoelektroniczne. Daje nam to pojazd średnio nadający się na nasze pole walki pod względem opancerzenia i magazynowania amunicji (no chyba że chcemy oglądać latające koreańskie wieże) Najistotniejszym czynnikiem jest brak specjalnego opancerzenia boku wieży (tam jest tylko stalowa płyta pancerna). Podobnie ma się boczny pancerz kadłuba. Zresztą Koreańczycy dolepili w te miejsca pancerz reaktywny, by zwiększyć przeżywalność wozu. K2BP to świetny czołg, aczkolwiek nie nadaje się na nasze pole walki. K2PL z wizualizacji daje nam coś na poziome Abramsa sep v3. Mówimy tu o "Naszym czołgu przyszłości" więc nie widzę sensu pchać się w K2BP+ nasza optoelektronika z ewentualną perspektywą na modernizację. Kadłuba czołgu nie zmodernizujesz by zmienić w nim magazyn amunicji i dopancerzyć (znacznie). Finalnie daje nam to coś na prawie poziomie Leo A5... z lepszą elektroniką.

Edytowane 20 Czerwca 2022 przez IIQBAII

[Tap-chan]

I nawet taki K2 będzie lepszy niż Leopard. Minusem Leoparda jest technologia w rękach szkopa, a jak wiadomo, łaska pańska na pstrym koniu jeździ.

[chorąży]

7 godzin temu, merlin_70 napisał:

Kwestia utopienia T - 72  w ukraińskim błocie  - co to ma do dyskusji .    Co do tego ma produkcja K 2 , czy innego Abramsa  ?  Zapytam wprost.   Wolisz te T - 72  niż Abramsy i K 2  ?

 

Co ma do dyskusji? Co ja wolę ?  A który jest najbardziej optymalny do Polskiej doktryny wojennej/obronnej ?  Czy robione były kiedykolwiek "jakieś" próby porównawcze itd ? 

Czym różni się utopiony w błocie T72, Abrams i K2 ???

Patrząc księgowo, koszty tego pierwszego czyli T72 są najniższe, a więc strata najmniejsza, innych różnic nie ma.

Utopiony Teciak,  Abrams czy K2 mają taką samą funkcjonalność, czyli potencjalny wkład do pieca hutniczego...  I tyle w temacie dyskusji wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkanocy.

 

[wprzybylak]

Moim zdaniem zakup K2 na dłuższą metę ma sens tylko w sytuacji doprowadzenie projektu do konfiguracji K2PL, unaczej lepiej kupmy więcej Abramsów nawet starszych wersji i je zmodernizujmy i tak będą lepiej opancerzone niż wozy z Korei. Co do bezkrytycznego popierania przekazywania sprzętu bez zapewnienia innego, który go zastąpi szybko w jednostkach - to mam pytanie czy ktoś się zastanowił na czym mają się szkolić żołnierze w ogołoconych jednostkach? Może zbudujmy na bazie Honkerów odpowiedniki gabarytowe do jazdy po poligonach?

[mandrivecs]

Dyskusja trwa w najlepsze - i dobrze, w każdej wypowiedzi można znaleźć pewną logikę czy sens... Pozwólcie, że przedstawię swoje subiektywne zdanie, które przewijało się już w różnych zbliżonych wątkach... Wypunktuję chronologicznie, żeby zachować logikę wypowiedzi:

1) Już na początku zaznaczę, że przychylam się do teorii, iż każdy zniszczony na terenie Ukrainy i przez ukraińskich żołnierzy ruski czołg i sołdat to mniej czołgów i sołdatów do wyeliminowania na terenie Polski przez polskich żołnierzy. Rosyjska propaganda coraz śmielej i zupełnie otwarcie mówi o odzyskiwaniu ziem dawnego imperium, dlatego uważam że w przypadku zajęcia Ukrainy na tym jednym kraju się nie skończy. Piłsudski nie był przyjacielem Ukrainy, ale chciał Ukrainy jako niepodległego państwa. Z wyrachowania - żeby mieć bezpiecznik pomiędzy Polską i Rosją. I w tej chwili jego teoria wydaje się najbardziej logiczna.

2) Idąc dalej - przyczyniamy się do maksymalnej eliminacji Rosjan na terenie Ukrainy uzbrajając Ukraińców na ile to możliwe. W tym kontekście uważam przekazanie T-72M1 z naszych zasobów za dobry krok, mając jednocześnie na uwadze, że to nasz najbardziej przestarzały i wyeksploatowany sprzęt. Ich wartość bojowa na współczesnym polu walki jest znikoma. Ukraińcy bez problemu eliminują nowsze i bardziej zaawansowane T-72B3 czy T-80. Nie oszukujmy się - nasze T-72 mogą tylko wypełniać statystyki.

3) Idąc dalej - czy przekazać Twarde? Tu już sprawa bardziej złożona, bo to mimo wszystko lepsza konstrukcja. Moje zdanie - tak, ale prz założeniu że Amerykanie szybko dostarczą Abramsy na podmianę, a ruscy na Ukrainie ugrzęzną na tyle długo, że zdołamy przestawić się i osobowo i logistycznie na Abramsy do czasu ewentualnego konfliktu. 

4) Czy można było modernizować T-72 i unowocześniać linie technologiczne? Tak, ale na bieżąco a nie po 30 latach zaniedbań. Teraz już niestety za późno. I poza wymienionymi wcześniej czynnikami dodam jeszcze jeden - nikt nie wspomniał o wschodnim, a potem zachodnim lobby, które skutecznie blokowało naszą zbrojeniówkę. Mieliśmy kupować - nie produkować. Wspomnicie Irydę, Andersa i Rosomaka... Jaka nagonka powstała w momencie podpisania kontraktu z Patrią, że to niby szmelc niesamowity, a mamy jedne z najlepszych KTO na świecie. Jak to nie wyszło, to lobby przyblokowało produkcję wież Hitfist (nie odnowiono kontraktu licencyjnego) i w ten sposób wstrzymano produkcję.

5) Co dalej? T-72 i dalej PT91 przechodzą do niebytu. Ostatnie tchnienie wydadzą prawdopodobnie w Ukrainie... Mamy coś koło 250 Leopardów. Historia pokazuje, że trzeba było kupić kolejne 500 w latach 2010, kiedy Bundeswera wyprzedawała je po 1E na cały świat, bo wojny w Europie miało więcej nie być. Teraz modernizować skorupy że Szwedami i po sprawie. Ale to już się nie wróci. Wariant przejściowy to Abrams i zbytniej alternatywy "na już" nie ma. Tylko Amerykanie mogą dostarczyć od ręki kilkaset wozów do uzupełnienia stanu, ale transferu technologii z tego nie będzie. Dlatego ukłony w stronę K2. Koreańczycy wiedzą, że w Europie poza Leclercami nie ma nowych wozów i za chwilę wszyscy będą musieli kupować. Przez Polskę chcą wejść na teren Europejskiego NATO. Koreańczycy gwarantują transfer technologii i szycie "na miarę", Amerykanie towar z półki i ew części zamienne. Czyli Abrams jako wariant przejściowy tak (nawet w celu unifikacji załóg, gdybyśmy potrzebowali wsparcia w sprzęcie jak obecnie Ukraina na ostatnią chwilę), na dłuższą metę coś spolonizowsnego, z fabrykami u nas czyli K2. 

6) W ten sposób wydaje mi się, że w przypadku czołgów postępowanie MON jest całkiem logiczne, czego nie można powiedzieć o np. śmigłowcach czy marynarce.

 

Jeśli dobrnęliście do końca to dzięki za uwagę.

[Tap-chan]

27 minut temu, wprzybylak napisał:

 Co do bezkrytycznego popierania przekazywania sprzętu bez zapewnienia innego, który go zastąpi szybko w jednostkach - to mam pytanie czy ktoś się zastanowił na czym mają się szkolić żołnierze w ogołoconych jednostkach? Może zbudujmy na bazie Honkerów odpowiedniki gabarytowe do jazdy po poligonach?

MON obraduje nad zakupem pojazdów treningowych:

https://heng-long-panzer.de/en/1-16-RC-M1A2-Abrams-camo-BB-IR--Metal-Tracks-.html

Niestety, pomysł napotkał 2 solidne problemy:

1. Producent dostarcza wyłącznie 1 kontroler, a załogantów docelowo jest 4;

2. Wersja pojazdu treningowego nie zgadza się z wersją zakupioną przez WP.