F-35 dla polskiego lotnictwa

[Solo]

Bądźmy optymistami, eurokołchoz prędzej zawali się pod własnym ciężarem.

Ale to już inny temat, nie związany z zakupem F-35 przez Polskę.

[zzz]

Może znajdę dla Ciebie wersję po polsku, co? Bo nic z tego, co napisałeś na tej stronie nie ma. Poza wspólnym rynkiem, ale ten mamy już teraz i jest od dawna.

Edytowane 17 Maja 2019 przez mbrnnr

[zzz]

Proszę:

 

[AstarSeran]

Boże co za bzdury, rozmawiamy o sensie zakupu F-35, a wy wyskakujecie z jakimiś schizofrenicznymi wizjami o podboju przez UE i zniszczeniu suwerenności.

[Super_Hans]

2 minuty temu, Solo napisał:

Ale to już inny temat, nie związany z zakupem F-35 przez Polskę.

Już czas byś poprosił o "sprzątanie" hehhe.

5 minut temu, Solo napisał:

eurokołchoz prędzej zawali się pod własnym ciężarem.

Wzruszające.... 

[Solo]

Wiem że poniższy news to w dużej części rosyjska propaganda, ale możliwe że coś jest na rzeczy. Może jednak warto zainwestować w nowoczesne myśliwce.

http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/kreml-76-su-57-2028/

[Tap-chan]

17 minut temu, AstarSeran napisał:

Boże co za bzdury, rozmawiamy o sensie zakupu F-35, a wy wyskakujecie z jakimiś schizofrenicznymi wizjami o podboju przez UE i zniszczeniu suwerenności.

Nie do końca. Skoro do 2025 ma powstać Europejska Unia Obrony, to jasnym jest, że każde państwo będzie dawać od siebie. I jedni będą wnosić MIG-21 LanceR, a kasę lokować w społeczeństwie, a inni będą wieszać zęby na kołku, żeby "na tacę" dać F-35. I piszę "dać" bo skoro będą w EUO to oczywiste, że będą podlegać rozkazom EUO a nie PL.

[Grzes]

49 minut temu, AstarSeran napisał:

Przejrzałem sobie na szybko temat w poszukiwaniu tych konkretów i nie zauważyłem żadnych - ciągle powtarzasz te same, nic nie wnoszące teksty o schyłkowych maszynach, liczbie państw, które kupiły F-35 i chwalącym je Izraelu, kupić musimy, najlepszy sprzęt i tak dalej, a jak tylko ktoś zwraca ci uwagę, że twoje argumenty są kulawe i nijak się mają do rzeczywistości to obrażony ironicznie pytasz, czy naszym zdaniem "mamy niczego nie kupować i rozwiązać armię". To są te twoje konkrety, o których tu teraz mówisz? Cena jednostkowa samolotów, na którą ciągle się powołujesz jest ceną dla USAF i krajów uczestniczących w programie JSF, Polska do nich nie należy, cena ta nie uwzględnia także wydatków związanych ze szkoleniem, przebudową infrastruktury lotniskowej, pakietu logistycznego i samej eksploatacji tych samolotów. Poza tym traktowanie stronniczych tygodników typu wsieci jako rzetelnego źródła informacji na takie tematy moim zdaniem dyskredytuje ciebie całkowicie w tej rozmowie (ale przynajmniej wyjaśnia skąd bierze się twoje wąskie spojrzenie na ten temat i odporność na wszelkie racjonalne argumenty).

  
Ta wypowiedź powinna być z automatu wklejana na każdej stronie tej dyskusji

[AstarSeran]

20 minut temu, Solo napisał:

Wiem że poniższy news to w dużej części rosyjska propaganda, ale możliwe że coś jest na rzeczy. Może jednak warto zainwestować w nowoczesne myśliwce.

http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/kreml-76-su-57-2028/

Wszystkie myśliwce oferowane w ramach tego programu są nowoczesne. To raz, dwa, takie newsy należy brać z dużą rezerwą, Su-57 jest od samego początku trapiony dużymi problemami, opóźnia się, nie wiadomo kiedy i czy Rosjanie w końcu wyposażą go w docelowe silniki, nie wiadomo, co obejmują te zmiany dzięki którym rzekomo udało się tak obniżyć cenę tych myśliwców i jaki mają wpływ na jego parametry, nie wiadomo w zasadzie niczego, co pozwoliłoby jednoznacznie ocenić te zapowiedzi. Trzy, F-35 nie jest samolotem zaprojektowanym jako myśliwiec przewagi powietrznej i traktowanie go jako jakiejś wunderwaffe, która z pewnością rozwali każdą rosyjską konstrukcję jest przesadą.

[Super_Hans]

26 minut temu, Tap-chan napisał:

I to prowadzi nas do pytania - czym będziemy się ewentualnie bronić, kiedy przed 2025 rokiem Berlin za pośrednictwem Brukseli oznajmi nam (jak Czechom w 1938), że albo nas anektuje albo podbije? Że albo sami zdejmiemy biało czerwone flagi albo zdejmą je Waffen EU? Rzucimy w nich złożonymi w samoloty kontraktami na F-35?

 

9 minut temu, Solo napisał:

Wiem że poniższy news to w dużej części rosyjska propaganda, ale możliwe że coś jest na rzeczy. Może jednak warto zainwestować w nowoczesne myśliwce.

http://www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/kreml-76-su-57-2028/

Zrobiło się groźnie .. znowu z  jednej strony Waffen EU do nas łupie a z drugiej Ruscy nacierają...

Na szczęście tym razem nasza eskadra harpii F35 strzela we wszystkich kierunkach bo ma komputer i Wi-Fi

 

 

[Jacko]

Solo, tak szermujesz tymi linkami do artykułów, ale wybierasz sobie z nich tylko te informacje, które Ci pasują. Dlaczego chociażby pomijasz dość duży fragment o całkowitych kosztach wdrożenia programu F-35? W krajach które go już realizują, koszty samego zakupu samolotów stanowią tylko około 1/3 całości. Popatrz chociażby ile kosztuje samo przystosowanie lotnisk. To są olbrzymie sumy. W przypadku zakupu kolejnych F-16 większość tych "dodatków" nam odpada, a to tak cirka pewnie koszt jednej, dodatkowej ich eskadry.

A tak ogólnie, to niestety cały ten program wpisuje się w absurdalną politykę zakupową prowadzoną już od dłuższego czasu. Przecież dokładnie to samo zrobiono z Wisłą, dzieląc ją na dwa etapy i wpuszczając nas w kanał bez wyjścia. To samo zrobiono ze śmigłowcami morskimi, kupując je w ilości prawie defiladowej i w jakiejś bliżej nieokreślonej oraz niespotykanej wersji hybrydowej SAR/ZOP. No i wreszcie dokładnie to samo zapowiedziano wczoraj z Krukiem, czyli rozpoczęcie w przyszłym roku procedury zakupu JEDNEJ eskadry, a druga może kiedyś...

Niby cztery dość ważne programy z czapy, a żaden z tych zakupów tak naprawdę wcale nie rozwiązuje naszych problemów, bo żaden nie jest przeprowadzony od początku do końca i wcale nie wiadomo, czy kiedykolwiek zostanie dokończony...

[Silmeor]

Solo, w tej chwili F-35 ma mniejsze możliwości bojowe niż F-16. Po drugie my potrzebujemy samolotów na "wczoraj", a F-35 będą najwcześniej "pojutrze". Zamawiając kolejne F-16 dostalibyśmy je za rok-dwa, a w tym czasie moglibyśmy już przeszkolić pilotów i obsługę naziemną. F-35 po 2026 roku sprawią, że po ich kupnie zostaniemy z drogą eskadrą zabawek, których zdolności nie będziemy w stanie wykorzystać i trzema eskadrami Jastrzębi zalatanymi na amen.

Edytowane 18 Maja 2019 przez Silmeor
literówki

[mirage3]

Cieszy mnie ogromnie fakt, że wielu z nas rozumie potrzebę zakupów nowych myśliwców wielozadaniowych tych właściwych czyli F-16V a w dalszej perspektywie F-35.

Czemu MON tego nie łapie ? Można kupić dużo, tanio i nowocześnie albo mało, zajeb*ścienne drogo i nowocześnie.

[AstarSeran]

5 godzin temu, mirage3 napisał:

Czemu MON tego nie łapie ?

Tak jak pisałem wyżej. Prawie żadne z decyzji, które MON podejmuje już od wielu lat nie są motywowane dobrem wojska, ale działaniem propagandowym, lobbingiem czy przepychankami urzędasów na stołkach. Kupimy mało i drogo bo tak ma być, ludziom należy serwować tę narrację, że Polska jest mocarstwem, żeby nie mieli wątpliwości na kogo głosować. Przeciętny wyborca nie ma bladego pojęcia o potrzebach sił powietrznych, wystarczy mu tylko opakować to w ładną reklamówkę, rzucić kilka frazesów w stylu "najnowocześniejszy, sprawdzony samolot używany przez ileśtam państw", ponarzekać na poprzednią ekipę rządzącą i łyknie wszystko, tylko tyle go interesuje. Wspomniane przez kolegę Jacko śmigłowce to również dobry przykład - nieważna jest wielkość zamówienia, wartość offsetu, koszta eksploatacji śmigłowców i ich wyposażenie, ważne, że w blasku fleszy podpisano umowę i jest wrażenie, że ciągnący się latami problem został rozwiązany, istotne jest żeby 15 sierpnia ten sprzęt był sprawny żeby można go było puścić w przelocie nad Warszawą, reszta to już nie ich zmartwienie. MONoza to niestety ciężka choroba, im więcej człowiek wie na temat tego jak to wszystko jest zarządzane i jaki jest kontrast między przekazem medialnym a wojskową rzeczywistością tym bardziej mina rzednie.

[Solo]

Stan zaawansowania rozmów z Amerykanami wskazuje na to, że chyba wszelkie decyzje zostały już podjęte i deal dopięty. Pewnie się nawet za bardzo nie targowaliśmy.
Ciekawe czy podczas spotkania prezydentów Dudy i Trumpa w Waszyngtonie w czerwcu ogłoszą to oficjalnie, czy jeszcze nie. Mam nadzieję że to już niedługo.
https://www.defenseone.com/business/2019/05/mw-poland-f-35/156971/

[zzz]

Cytat

While the sale has not been approved by the U.S. State Department, Wilson said it came up when she visited Poland in April.

Bez tego na razie może sobie MON dmuchać w pompkę. Oczywiście aktywność Amerykanów wskazuje na to, że to raczej przejdzie. 

[mirage3]

2 godziny temu, AstarSeran napisał:

Tak jak pisałem wyżej. Prawie żadne z decyzji, które MON podejmuje już od wielu lat nie są motywowane dobrem wojska, ale działaniem propagandowym, lobbingiem czy przepychankami urzędasów na stołkach. Kupimy mało i drogo bo tak ma być, ludziom należy serwować tę narrację, że Polska jest mocarstwem, żeby nie mieli wątpliwości na kogo głosować. Przeciętny wyborca nie ma bladego pojęcia o potrzebach sił powietrznych, wystarczy mu tylko opakować to w ładną reklamówkę, rzucić kilka frazesów w stylu "najnowocześniejszy, sprawdzony samolot używany przez ileśtam państw", ponarzekać na poprzednią ekipę rządzącą i łyknie wszystko, tylko tyle go interesuje. Wspomniane przez kolegę Jacko śmigłowce to również dobry przykład - nieważna jest wielkość zamówienia, wartość offsetu, koszta eksploatacji śmigłowców i ich wyposażenie, ważne, że w blasku fleszy podpisano umowę i jest wrażenie, że ciągnący się latami problem został rozwiązany, istotne jest żeby 15 sierpnia ten sprzęt był sprawny żeby można go było puścić w przelocie nad Warszawą, reszta to już nie ich zmartwienie. MONoza to niestety ciężka choroba, im więcej człowiek wie na temat tego jak to wszystko jest zarządzane i jaki jest kontrast między przekazem medialnym a wojskową rzeczywistością tym bardziej mina rzednie.

Generalnie zgoda w 100% Tylko co będzie w razie W ? Drugą sprawą jest to, że płaszczak wydaje NASZE pięniądze moje twoje iksińskiego na bzdety albo na polskie śmigłowce z polskich fabryk będące wydmuszką wersji bojowej... Kiedy będzie normalnie ? 

[Adams M1A1]

2 godziny temu, AstarSeran napisał:

Tak jak pisałem wyżej. Prawie żadne z decyzji, które MON podejmuje już od wielu lat nie są motywowane dobrem wojska, ale działaniem propagandowym, lobbingiem czy przepychankami urzędasów na stołkach. Kupimy mało i drogo bo tak ma być, ludziom należy serwować tę narrację, że Polska jest mocarstwem, żeby nie mieli wątpliwości na kogo głosować. Przeciętny wyborca nie ma bladego pojęcia o potrzebach sił powietrznych, wystarczy mu tylko opakować to w ładną reklamówkę, rzucić kilka frazesów w stylu "najnowocześniejszy, sprawdzony samolot używany przez ileśtam państw", ponarzekać na poprzednią ekipę rządzącą i łyknie wszystko, tylko tyle go interesuje. Wspomniane przez kolegę Jacko śmigłowce to również dobry przykład - nieważna jest wielkość zamówienia, wartość offsetu, koszta eksploatacji śmigłowców i ich wyposażenie, ważne, że w blasku fleszy podpisano umowę i jest wrażenie, że ciągnący się latami problem został rozwiązany, istotne jest żeby 15 sierpnia ten sprzęt był sprawny żeby można go było puścić w przelocie nad Warszawą, reszta to już nie ich zmartwienie. MONoza to niestety ciężka choroba, im więcej człowiek wie na temat tego jak to wszystko jest zarządzane i jaki jest kontrast między przekazem medialnym a wojskową rzeczywistością tym bardziej mina rzednie.

Zgadza się tak jest też  np.  z systemem p.lot . Patriot czy innym HiMARS zakupią  2-3 baterie , a rakiet tyle że na 2-3 salwy starczy, ale za to jakie my to mocarstwo jesteśmy , bo mamy najnowocześniejszy sprzęt,  zwłaszcza na defiladę 15 sierpnia ,a jednocześnie wojsko  dalej jeździ w czterdziestoletnich BWP-1,  użytkuje radary P19 ,czy lata stareńkimi M-14 czy innymi Mi8/17 o Marynarce Wojennej nie wspomnę  . Ale  za to np.  taki Solo  może przeczytać później w tym szmatlawcu  "w Sieci"  jak to dobra zmiana dba o wojsko , bo  Szalony Antek  zapowiedział tysiące dronów, kupili nikomu nie potrzebne 737 i zwłaszcza te cudowne ławki patriotyczne które się psują i rdzewieją.. Pozdr. A.

[PrzemekW]

5 minut temu, Adams M1A1 napisał:

kupili nikomu nie potrzebne 737 i zwłaszcza te cudowne ławki patriotyczne które się psują i rdzewieją.. Pozdr. A.

O przepraszam, 737 będą bardzo potrzebne. W razie nadchodzącej "W" nasi dzielni wybrańcy narodu ewakuują się nimi trzy dni przed. Nawet do siedemnastego dnia działań wojennych nie poczekają, choć w gębie wzorują się na II RP i wrześniu '39.

A wielbicielom sojuszy pragnę przypomnieć choćby konferencję w Jałcie i to kto, kogo i komu sprzedał, żeby nie powiedzieć: zdradził.

Pozdrawiam Przemek

[Solo]

W dzisiejszym numerze tygodnika Do Rzeczy dość ciekawy i jednocześnie kuriozalny "artykuł": dwustronicowe zdjęcie F-35 i kilkuzdaniowy tekst. Nie wiem czy to bardziej reklama myśliwca niż tekst, ale świadczy raczej o jednym: jest już pozamiatane i wszelkie ustalenia zapadły.

 

[ESP]

Caracale tez już były zaklepane....

Czas pokaże.

 

[Solo]

Tutaj chodzi raczej o formę haraczu jaką musimy zapłacić Amerykanom za ochronę. F-35 to tylko jedna rata. Ale naturalnie pewne to będzie gdy na maszynach namalujemy szachownice.

[Grzes]

5 godzin temu, Solo napisał:

W dzisiejszym numerze tygodnika Do Rzeczy dość ciekawy i jednocześnie kuriozalny "artykuł": dwustronicowe zdjęcie F-35 i kilkuzdaniowy tekst.

Wytnij ostrożnie, będziesz miał fajny plakat na ścianę.

[AstarSeran]

W dniu 18.05.2019 o 22:36, Adams M1A1 napisał:

Zgadza się tak jest też  np.  z systemem p.lot . Patriot czy innym HiMARS zakupią  2-3 baterie , a rakiet tyle że na 2-3 salwy starczy, ale za to jakie my to mocarstwo jesteśmy , bo mamy najnowocześniejszy sprzęt

Sprawa HIMARSów jest dużo bardziej złożona. Syf się zaczął od tego jak prowadzone były negocjacje offsetowe - na zasadzie "albo dajesz pan pełen transfer technologii albo wypieprzaj pan", Amerykanie nie chcieli się na coś takiego zgodzić, rozmowy się przedłużały i dlatego po wielu miesiącach bezkutecznych negocjacji powrócono do prób dogadania się z konkurencyjną firmą izraelską. Potem przyszły zmiany w MONie, a co za tym idzie zmiany w kierownictwie PGZ (chyba czwarta taka roszada przez ostatnie kilka lat) i cały program Homara poszedł do kosza, postępowanie rozpisano na nowo tym razem w trybie negocjacji z jednym producentem, bez offsetu, bez integracji z polskimi podwoziami (w momencie wysłania LoA spekulowano że wozy amunicyjne będą oparte na ciężarówkach jelcza, gdy podpisano umowę okazało się, że nie będzie nawet tego) i co najważniejsze - bez integracji z polskim systemem kierowania ogniem. Tutaj leży właśnie największy problem, bo w Polsce wszystkie środki rażenia i rozpoznania artyleryjskiego spięte są w jeden SKO o nazwie Topaz, HIMARS tymczasem działa w oparciu o amerykański system AFATDS. System ten jest od polskiego rozwiązania całkowicie odmienny, ponieważ jest to system przewoźny, a nie w pełni mobilny, jak Topaz. Wynika to z tego, że amerykańska koncepcja wykorzystania artylerii zakłada działanie w warunkach pełnej przewagi w powietrzu, gdzie zagrożenie ze strony lotnictwa przeciwnika jest niewielkie, dlatego stanowisko dowodzenia tworzy się rozkładając namiot, łącząc komputery w sieć i z takiego punktu kieruje się ogniem artylerii. Topaz z kolei zakłada kierowanie ogniem z opancerzonego pojazdu, bez wysiadania z niego, bez rozkładania czegokolwiek, nie ma na to czasu bo artyleria według naszej koncepcji przebywa na stanowisku ogniowym jedynie przez 2-3 minuty, oddaje salwę i jedzie dalej, dobór celu następuje już w marszu. Wojna na Ukrainie udowodniła, że amerykańska koncepcja siedzenia na dupie w namiocie w naszych warunkach się po prostu nie sprawdza, dlatego sami amerykanie zaczynają myśleć nad zmianą i przeniesieniem się na mobilne stanowiska, tymczasem my ochoczo kupujemy ten przestarzały i nie spełniający naszych wymagań system, który dodatkowo nie jest z Topazem kompatybilny, przez co trzeba będzie dodatkowo opracować jakiś sposób na wymianę informacji między tymi dwoma systemami, jeśli się tego nie zrobi to jedyną opcją przekazywania pozycji celu będzie podawanie ich przy pomocy zwykłych środków łączności, albo ręczne przepisywanie z jednego systemu do drugiego, co byłoby sytuacją kuriozalną. Kolejna sprawa to rozpoznanie, które w naszym wojsku nie jest w stanie sprostać możliwościom HIMARSa - maksymalny zasięg rakiet ATACMS, wchodzących w skład tego systemu to około 300 km, tymczasem w artylerii WP najdalszy zasięg prowadzenia rozpoznania radiolokacyjnego to 40 km (tyle zapewnia radar Liwiec), optoelektronicznego 30 km (tyle zapewnia BSP FlyEye, jego nowsza wersja o zasięgu 50 km trafiła póki co tylko do WOT). Zakupy systemów mogących nam takie możliwości zapewnić (systemów satelitarnych, bezzałogowców klasy MALE/HALE) są póki co na etapie mglistych planów, dlatego na razie we własnym zakresie nie jesteśmy w stanie Homarom zapewnić odpowiedniej informacji rozpoznawczej do działania na takim dystansie, w tym temacie jeszcze przez jakiś czas będziemy całkowicie zależni od sojuszników. Tak właśnie wyglądają skutki nieprzemyślanych decyzji.

[Super_Hans]

Bardzo cieszę się, że na tym forum pojawia się taki merytoryczny do bólu głos jak kolegi AstarSeran jako przeciwwaga dla (sic!) plakatu  z "Do Rzeczy" z posta Solo, który wg niego jest dowodem na to, że:

6 godzin temu, Solo napisał:

jest już pozamiatane i wszelkie ustalenia zapadły.